Форум » ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ ПО СОДЕРЖАНИЮ; КОНСУЛЬТАЦИИ ДЛЯ НОВИЧКОВ » Кто мог покусать кавказца? » Ответить

Кто мог покусать кавказца?

Бандит: Обращаюсь к людям. не только хорошо знающим психологию породы КО, а просто психологию поведения собаки в целом. Я не могу взять в толк,какая собака осмелилась подойти близко к довольно злобному кобелю КО 3-х лет, да ещё и в морду его укусить, оставив около 8 ран на щеке и носу. Кавказец живет на даче, сидит на цепи, у нашего участка пока отсутствует забор, этим летом планируем(т.к. участок большой, а забор нужно с такой собакой ставить основательный, чтобы его отпускать, по материльным причинам ещё не поставили), места там у нас довольно безлюдные, несколько дачников, да и то летом.Соседская дворняжка к нему захаживает, когда нас нет, но они друг друга любят, он её даже подкармливает, всегда ей часть своей порции оставляет и зовет её, но пока мы на даче, она не подходит.Ещё мимо участка пробегают иногда пара кобелей дворянской породы, то по одному, то вместе.В один прекрасный день, когда мы ненадолго отлучились, его кто-то покусал, оставив 7-8 ран на щеке и носу,т.е. прям в морду вцепились свидетелей нет. Я уверена, что он тоже той собачке накостылял, за ним не постоит.Раны сейчас почти зажили, но я не могу успокоиться, неужели к КО могут близко подойти дворняги, да ещё и подраться???!!!Просто возникает в голове ещё версия, что это были не дворняги, а например какая-то собачка посеръезнее с пьяным хозяином, но у нас поблизости только азиат живет, всегда с хозяином ходит, я его очень редко вижу, да он вроде и не агресивный.А может специально кто-то натравил? А может волки, их зимой в наших краях видели, сейчас вообще-то там народу много, не пойдут наверное.Я всегда была уверенна, что к КО ни один человек и ни одна собака ни за какие пряники не захочет близко подойти.

Ответов - 37, стр: 1 2 All

Anna D: ... а бешеные лисички у Вас там не бегают? Очень может быть

Anna D: Эпидемия бешенства может развиться среди пермских домашних животных 08.05.2008 10:03 Эпидемия бешенства может развиться среди пермских домашних животных В городе Перми организована бесплатная вакцинация домашних животных против бешенства. Как сообщили 8 мая корреспонденту ИА REGNUM на пермской станции по борьбе с болезнями животных, по результатам лабораторных исследований, проведенных 24 и 28 апреля 2008 года на территории Пермского края в городе Краснокамске, выявлены три случая заболевания домашних собак бешенством. Чтобы избежать возможной эпидемии бешенства среди домашних животных на территории города Перми, станция по борьбе с болезнями животных проводит их бесплатную вакцинацию. Хозяева питомцев могут привить своих животных против бешенства по адресам: ул. Магистральная, 25, ул. Красноуфимская, 51, ул. Медногорская, 25, ул. Верхоянская, 47, ул. Экскаваторная, 37а. http://www.mednovosti.org.ua/mednovosti/Ehpidemija-beshenstva-mozhet-razvitsja-sredi-permskih-domashnih-zhivotnyh/?date=2008-05-08

almazchow: Кстати бешеные собаки тоже могут...А сколько времени прошло?А прививка у вашего кавказа от бешенства есть?


Anna D: Бандит Вам нужно срочно позвонить в ближайшую ветстанцию и уточнить, были ли в этих местах случаи бешенства.

Anna D: бешеные собаки получаются в случае покусов бешеных лисиц. Лисицы вообще звери смелые, даже не больные заходят в оживленные районы городов. Сама такую видела в прошлом году.

Цветкова1: Открыла тему,чтобы написать тоже самое...На лисиц очень похоже.Собака-вряд ли..У нас в области за последнее время 2 случая смерти человека после покуса лисой,больной бешенством.... Как это не прискорбно,но собаку надо бы на карантин отправить...В вольер и без личных контактов...И дай Бог чтобы всё обошлось.

Anna D: согласна

Anna D: ... а у нас только в этом году В ГОРОДЕ 2 случая бешенства и соответственно собачий рынок закрыли на карантин на 2 месяца.

Бандит: Спасибо большое всем за советы, я тоже про бешенство подумала, т.к. знаю о таких случаях в Перми, позвоню в ветклинику, поинтересуюсь. Лисичку я там видела однажды на железной дороге сбитую, значит они там водятся, я просто думаю, что летом, когда там много дачников, они не подойдут, хотя не знаю их поведение. Вообще-то эти кобели у нас там давно захаживают, раньше же не подходили,может они соседскую суку отвоевывали. Мне ещё интересно, болезнь бешенство придает собакам смелости? Или это просто инфекционное заболевание? После покусов у нас прошла примерно неделя, не меньше.

Anna D: Участились случаи бешенства среди диких и домашних животных Новый Регион - Пермь По словам специалистов управления краевой службы по ветеринарному и фитосанитарному надзору, проблему бешенства путем отстрела диких животных не решить. В семи районах Перми выявлены случаи бешенства среди диких и домашних животных. Как сообщает краевая служба по ветеринарному и фитосанитарному надзору, «ситуация по бешенству остается в Перми сложной: на 19 ноября в семи районах города вновь выявлены и лабораторно подтверждены случаи заболевания бешенством среди диких и домашних животных». Так, участились случаи проникновения в город и на территорию сельхозпредприятий больных бешенством лисиц. Предстоящий осенний гон лис, переход молодняка лис на самостоятельное добывание пищи приведет к увеличению контактов животных, носителей вируса, и восприимчивых животных. По словам специалистов управления краевой службы по ветеринарному и фитосанитарному надзору, «проблему бешенства снижением численности диких животных путем отстрела не решить, требуется проведение вакцинации животных против бешенства в дикой природе путем применения вакцины «Синраб» в виде приманок, на приобретение которой необходимо дополнительное финансирование в сумме более 2 млн.руб». http://properm.ru/news/incident/5083/

Anna D: Бандит пишет: Мне ещё интересно, болезнь бешенство придает собакам смелости? Клинические проявления бешенства у животных и человека Клинические признаки бешенства у собак Различают три стадии бешенства у собак: 1. Продромальный период (предвестники бешенства) 2. Период возбуждения (буйная стадия) 3. Паралич (немая стадия) Подробнее о каждой из стадий у собак далее: 1. Продромальная стадия, или стадия предвестников болезни. В этот период отмечают изменения в поведении собаки в ту или иную сторону. В любом случае, поведение отличается от обычного. Настроение у собак в данный период очень изменчивое и капризное, временами собака ворчит, рычит, забивается в темные места, неохотно идет на зов хозяина. Потом может случиться резкая перемена в настроении, собака ласкается, прыгает вокруг хозяина, ведет себя как ни в чем ни бывало... В других случаях собаки могут нервно ходить по двору или по комнате, рыть землю, настороженно к чему-то прислушиваться, ловить зубами воображаемые предметы в воздухе (т.н. "ловля мух"). На этой стадии уже повышена рефлекторная возбудимость, собака может в игре прикусить за руку, проявлять недовольство или кусать других животных, особенно собак. В некоторых случаях описаны симптомы самопроизвольного мочеиспускания, увеличение либидо (полового желания). Собаки могут непрерывно облизывать собственные половые органы или "приставать" к другим собакам. 2. Период возбуждения характеризуется различными симптомокомплексами. Проявляется он через 1-3 дня, все вышеперечисленные симптомы усиливаются, а беспокойство и возбуждение вследствие галюцинаций доводят собаку до неистовства. Собаки с яростью роют землю, грызут различные предметы, разрывая их на куски и проглатывая. Собака старается убежать, скрыться подальше от посторонних глаз, а будучи посаженной на привязь пытается разрушить цепь или вольер, кидаясь на стены и решетки. Вырвавшись на волю, собака может бежать очень долго, без остановок. Домой такие собаки уже не возвращаются. По пути собака может встречать других собак. При этом она молча нападает на них, кусая в голову. Чувство страха у собаки отсутствует полностью, чувство агрессии же доминирует над всем остальным. У запертой в клетку бешеной собаки буйство наблюдается приступами. За каждым приступом ярости следует период угнетения, депрессии. В приступе ярости собака бросается на любой поднесенный к ее морде предмет, невзирая на то, что это такое - палка или металлический прут. При этом нападает она не лая и молча. С целью эксперимента собаке в клетку в период ее буйства просовывали раскаленный металлический прут и горящие угли. Собака бросалась и на эти предметы... В наступающем вслед за приступом ярости периоде депресии собака просто лежит без движения, потом может встать, шатаясь, с отрешенным выражением на морде. Депрессия будет длиться до следующего раздражителя (другая собака или палка и т.п.) Уже в этой стадии начинают проявляться признаки паралича вследствие воспаления в спинном мозге. Характерно изменение голоса собаки. Лай становится хриплым, сопровождается высоким протяжным воем. Также проявляются затруднения глотания вследствие начинающегося воспаления IX и XII пар нервов. Собака отказывается от пищи и воды, прикосновения любых раздражителей в ротовой полости вызывают приступы удушья и ярости. Зачастую даже вид воды может вызвать приступ удушья (отсюда второе название болезни - гидрофобия, т.е. водобоязнь) Повышенное слюнотечение на этой стадии значительно выражено вследствие затрудненного глотания и гиперсекреции слюнных желез. Также отмечается самопроизвольное опорожнение кишечника и мочевого пузыря. 3. Через 3-4 дня стадия возбуждения переходит в последнюю, заключительную, стадию - паралитическую. К проявившимся явлениям паралича добавляются параличи остальных частей тела, прежде всего паралич мускулатуры нижней челюсти, языка и глаз. Животное уже не проявляет буйства, оно угнетено и практически не передвигается. Вначале собака передвигается, пошатываясь, подволакивая заднюю часть тела, затем двигаться она уже не в состоянии. Кроме вышеописанных "классических" признаков бешенства, существуют некоторые вариации в проявлениях болезни. Следует отметить "тихую" форму бешенства, особенно у комнатных собак, не склонных к агрессии. Данная форма очень опасна тем, что собака очень ласкова, беспрепятственно ослюняет хозяина, лижет его, просит о помощи... Вирус в слюне также выделяется и при наличии ранок на коже или слизистых оболочках хозяина это чревато заражением бешенством человека. Кроме того, продолжительность всех вышеописанных стадий может быть иной у разных видов, пород и возрастов животных. Клинические признаки бешенства у кошек В-основном, клинические признаки бешенства у кошек проявляются в тех же симптомах, что и у собак. Однако в силу природной недоверчивости кошка с самого начала забивается в укромное место и может оттуда не выходить до конца болезни, т.е., до смерти. В других случаях отмечается проявление ужасной агресии по отношению к людям и собакам. Кошка может выбегать из засады, кидаться на лицо и на ноги. В период буйства бешеная кошка гораздо опаснее собаки, т.к. от природы очень ловкая. Ее нападение как правило оканчивается укусом жертвы. Еще одно проявленеие бешенства у кошек - "тихая форма". В этом случае кошка становится очень ласковой, ластится к хозяину и пытается его облизать... Как следствие - заболевание хозяина бешенством. Клинические признаки бешенства у человека В начале болезни у человека отмечается угнетенное состояние, зуд и дрожь в покусанных конечностях, высокая температура и лихорадка. Затем проявляется затруднение дыхания, пугливость и чувство тревоги и беспокойства, отвращение к жидкостям, повышенная возбудимость и припадки в виде судорог всех мышц тела. Отвращение и боязнь воды проявляется также, как у животных, вызывая панику при виде воды из-за удушья. В конце болезни наступает паралич мышц лица, шеи и языка, в последствии паралич конечностей и мышц туловища. В редких случаях бешенство у людей с самого начала протекает в паралитической форме.

Anna D: Бандит пишет: Лисичку я там видела однажды на железной дороге сбитую, значит они там водятся, я просто думаю, что летом, когда там много дачников, они не подойдут, хотя не знаю их поведение. Лисицы водятся везде, а т.к. основная пища лисиц это мыши, она поедая их заражается бешенством .... а бешеной лисичке все равно куда бежать - она уже ничего не соображает Бандит вот этот сайт полностью посвящен этому вирусному заболеванию. Почитайте. http://www.rabies.ru/

Бандит: Спасибо вам Anna D за такую полную информацию, даже жутко стало.Мышей у нас там навалом. Срочно буду что-то предпринимать.

Anna D: Бандит Удачи Вам Надеюсь все обойдется

ЮрийМ: КО, сидящая на цепи и дружащая с другими собаками? Нонсенс! КО, оставляющая свою еду приходящим собакам???? НОНСЕНС!!!! КО на цепи не может, в силу породного поведения, подпускать к себе других собак и людей, а уж тем более, оставлять свою порцию. Более того - в случае нападения - песик на цепи не даст себя покусать. Если песик - настоящая КО. У кого Вы брали щенка? Кто оформлял родуху?

Цветкова1: Юрий.вы не правы. К тому же здесь тема не о охранных качествах той или иной собаки....

аксинья: ЮрийМ пишет: КО, сидящая на цепи и дружащая с другими собаками? Нонсенс! А может в воспитании все же дело. И с чего вы взяли что КО должна рвать все что движется. У меня на питомнике прекрасно уживаются кавказцы с шитцу и чухуа. У соседей кобель восточник частенько с моим кобелем играют. Мелочь с кавказами гуляют, играют все вместе, да и едят бывает тоже с одной миски. Насчет чтобы не подпускать людей -согласна, но вот насчет животных..

Бандит: Может есть ,конечно, упущения в воспитании, вопрос-то ведь не в этом. Тех, кто представляет для него угрозу, он ненавидит, он достаточно злобный.Просто до 1,5 лет он рос в семье с двумя детьми и его все обожали.Старшая собака у нас питбуль, тоже друг друга обожают.Ну полюбилась ему соседская сука, что поделать, кобель ведь.Остальных-то он не подпускает. Специально для охраны не воспитывали, у нас нет дорого коттеджа и машин.Скромная семья, скромная дача.Охранять он умеет, поверьте мне.Да и без спецобучения, ни у кого в голову не приходит приблизится к нему даже на метр.

subaric: ЮрийМ пишет: КО, сидящая на цепи и дружащая с другими собаками? Нонсенс! КО, оставляющая свою еду приходящим собакам???? НОНСЕНС!!!! КО на цепи не может, в силу породного поведения, подпускать к себе других собак и людей, а уж тем более, оставлять свою порцию. Ничего подобного. У меня КО на блок посту. С отличной психикой и рабочими качествами, которые проверялись не раз. Так вот она легко впускает к нам на участок какого-то дворянина, который сжирает ее Роял Канин и рубец, потом обливает наши хвойные посадки и спит у нашей собаки в будке. Пришлось полностью переделывать забор. Теперь непрошенный гость пытается снаружи сделать подкоп, но пока безуспешно. Ксати, я не раз привозила к нам на участок щенков КО и других пород, так вот наша сука никого не разц не отогнала от миски.

Бандит: Вот!Вот! Они такие добрые на самом деле!Они охранники, а не охранные машины!!!Не надо делать из этих милых медведей монстров бездушных!

ДВ Евгения: А меня лично вызвало непринятие и непонимание следующих моментов Бандит пишет: Просто до 1,5 лет он рос в семье с двумя детьми и его все обожали. а затем Бандит пишет: Кавказец живет на даче, сидит на цепи, у нашего участка пока отсутствует забор а Вы там же проживаете или "наездами"??? Бандит пишет: Ещё мимо участка пробегают иногда пара кобелей дворянской породы, а кто может знать, сколько их было в тот раз???? и собака сидящая на цепи, ограниченная в движение и перемещение думаете может остаться невредимой от нападок даже одной собаки???

Бандит: На даче мы проживаем, это в городе мы наездами, для нас слишком шикарно безвылазно на даче находиться, иногда там кто-то остается, иногда нет. Я очень наблюдательна и знаю внешне в нашем районе кто из собак вообще слоняется без хозяина по окрестностям, а кто к нам захаживает, это постоянные два кобеля, которые его никогда не трогали, да и вообще на территорию участка к нам не заходили, обычно мимо пробегают, даже не гавкают, несмотря на то что Бондик их всегда предупреждает. Собака сидит на цепи не в 30см, у нее достаточно длинная цепь. ДВ Евгения Среди ваших вопросов я не заметила ни одного, хоть как-то относящихся к моему вопросу, а только сомнение в том, что мы любим свою собаку. К тому же я нуждалась в советах и ответах, а не в вопросах. Навряд ли человеку, безразличному к своей собаке пришло бы в голову вообще заходить на этот форум, а тем более вопросы какие-то задавать? Такое ощущение, что Вы через строчку прочитали начало темы.

Anna D: Бандит как у Вас дела? В Ветклинику обращались?

Тигра: Anna D пишет: ... а бешеные лисички у Вас там не бегают? Очень может быть Вот тоже самое хотела написать... Не дай бог, конечно...

Gugo: вы раны сфотографировали хотя бы на мобильный чтобы по следу укуса можно было делать предположения? Были ли какие то следы борьбы вокруг на земле, чтобы по ним определить размеры и вес противоборствующей стороны, активность борьбы и её продолжительность? Были ли следы человека (это о том что натравили)? Что говорят соседи? И ещё однозначно это не волк, он не приходит отнимать еду у собаки, он приходит её кушать и за морду не хватает. И не лиса - она к крупной собаке не подойдет никогда. Вполне могла быть собака бойцовой породы, или вообще любая крупная собака и необязательно кобель (кстати как он относиться к сукам? ведь могла быть и сука, которую он подпустил и не тронул для начала) да тут вообще может быть миллион догадок. было бы информации побольше, тогда другое дело.

ДВ Евгения: Бандит А что Вы обижаетесь, столько вопросов к Вам, потому что проще предупредить неприятности, чем потом исправлять. Если у Вас это случилось, значет Вы не предусматрели... и надо себя обезопасить от повторения ситуации... И какой бы цепь длины не была, собака всё равно ограничена в движение. Я проживаю в деревне и наши местные жители все держат собак на цепях и приходилось не раз видеть ситуацию, как "гуляющие" женихи отакуют цепного пса от"гуляющей невесты" которая как спец. возле того крутится....причем нападающие ЧЁТКО знают границу растояния на которую можно подойти... И что далеко по соседям ходить, Один раз по спешке забыла закрыть как следует кобеля ЧАУ и по приезду домой нашла одного кавказца разорванного с губой, через решётки прутьев вальера его достал, а ко второму он попал( вместе с сукой чау) на территорию и результат: Кавказец придавил его к земле и давил не выпуская а тот в это время ЖЕВАЛ ЕМУ УХО + чау сука кавказца оттаскивала за хвост. На чау суке не царапины, на чау кобеле две дырки на загривке от клыков. у одного кавказца рванная губа- зашивали под наркозом а другому под норкозом ставили дринажи и с пол года лечили ушной проём.... а сука нанесла рваную рану на хвосте - шов 10 см. А то что дворняжки проходили мимо когда Вы были на даче тоже ничего странного, уж кто кто а вот дворняжки точно знают когда можно а когда нельзя. Людей они больше боятся( и праильно делают) а вот с домашними собаками они быстро раправляются... Так, что быстрей заживляйте раны, достраивайте свой забор. И всего наилучшего.

ДВ Евгения: Бандит пишет: когда мы ненадолго отлучились а по поводу лис, если мне не изменяет память, так это животные ведующие ночной образ жизни , и что бы лиса сама подошла к собаке...это действительно надо быть больной.

Anna D: ДВ Евгения пишет: так это животные ведующие ночной образ жизни они и днем прекрасно бегают и охотятся

Anna D: ДВ Евгения пишет: А то что дворняжки проходили мимо когда Вы были на даче тоже ничего странного, уж кто кто а вот дворняжки точно знают когда можно а когда нельзя. Людей они больше боятся( и праильно делают) а вот с домашними собаками они быстро раправляются... раны нехарактерные для собак

ДВ Евгения: Anna D пишет: они и днем прекрасно бегают и охотятся ну здесь спорить не буду про лис... Anna D пишет: раны нехарактерные для собак ПОЧЕМУ??? Куда доставал, туда и вцеплялся в нос и щеки. Мне кажется это наоборот говорит о том, что ближе не подходил, срабатывала защита самосохранения, моего же тоже губу располосовал, Т.К. ТОТ НЕ МОГ ИЗ ВАЛЬЕРА ВЫЙТИ А МОРДУ ВЫСУНУЛ и тут собака не могла защищатся в полную силу. Да и чавик пока не вырвался и не убежал(с моей помощью) вот именно щёку и ухо жевал придавленный под кавказцем.

Anna D: дело в том, когда деруться несколько собак - раны наносят в разные места, а здесь именно морда - кавказец просто придушил бы обидчика или помял изрядно. А в этой ситуации, думаю, кобель сам неожидал, что его будут так нагло рвать. Все же думаю, не собаки это...

ДВ Евгения: Anna D Ання, в принцепе, что теперь годать, главное чтоб без последствий и не повторилась ситуация. Пусть всё заживает побыстрей.

Бандит: Gugo пишет: вы раны сфотографировали хотя бы на мобильный чтобы по следу укуса можно было делать предположения? Были ли какие то следы борьбы вокруг на земле, чтобы по ним определить размеры и вес противоборствующей стороны, активность борьбы и её продолжительность? Были ли следы человека (это о том что натравили)? Что говорят соседи? И ещё однозначно это не волк, он не приходит отнимать еду у собаки, он приходит её кушать и за морду не хватает. И не лиса - она к крупной собаке не подойдет никогда. Вполне могла быть собака бойцовой породы, или вообще любая крупная собака и необязательно кобель (кстати как он относиться к сукам? ведь могла быть и сука, которую он подпустил и не тронул для начала) да тут вообще может быть миллион догадок. было бы информации побольше, тогда другое дело. Gugoспасибо Вам за интерес к нашему случаю. Сфотографировать я не догадалась, т.к. не думала, что это может сделать не только собака, меня больше волновало, были ли это дворняги(т.к. я даже в одну уже пробегающую запустила бруском, так разозлилась, но не докинула, а потом засомневалась,я же к дворнягам отношусь также, как ко всем остальным собакам.) или же кто-то специально натравил.Тогда можно было развернуть раследование. Следов никаких не было, сухо было, да и травы у него много там, в которой он сам валяется, не поймешь, крови не было. Бойцовых я там ни у кого не видела, у нас "старшая" собака питбуль, так она , например, всегда метит в шею или за лапы кусает. Они у нас однажды еду не поделили,подрались, она не знала, за что его схватить, шуба-то у него богатая, укусила лапу, долго лечили. К сукам он отлично относится. И сомневаюсь, что он не тронет для начала, соседская, которая к нему в гости ходит, когда к нему подходит , он сразу ей интим предлагает, но она настроена к нему дружелюбно.

Бандит: ДВ Евгения пишет: Бандит А что Вы обижаетесь, столько вопросов к Вам, потому что проще предупредить неприятности, чем потом исправлять. Если у Вас это случилось, значет Вы не предусматрели... и надо себя обезопасить от повторения ситуации... Я не обижаюсь,Евгения, правда. Мне просто не нравится общаться на форумах, где на вопрос отвечают недоумением. В вашем сообщении был один вопрос, живем на даче мы постоянно или наездами. Вот если бы Вы мне сразу про "гуляющих" женихов рассказали, я бы постаралась докинуть тот брусок, который не докинула со злости, чтобы больше не ходили. Но мне их все же тоже жалко, люди их летом заводят себе на участок, а потом бросают, когда осенью в город уезжают. Забор в скором времени, конечно поставим, я даже придумала, как это дешевле сделать. Мне все же о лисичках думать не хочется, изменений в поведении не наблюдаю, раны заживают, больше склоняюсь к версии, что эти кобели, приходят к соседской суке, а она своё внимание дарит нашему жениху, уж так он красиво за ней ухаживает, вот они ему и решили накостылять. Только бы не бешенные были.

Бандит: ДВ Евгения пишет: Anna D Ання, в принцепе, что теперь годать, главное чтоб без последствий и не повторилась ситуация. Пусть всё заживает побыстрей. Спасибо за пожелания.Надеюсь, без последствий, пока наблюдаем за поведением все же.

Бандит: Anna D пишет: как у Вас дела? В Ветклинику обращались? В ветклинику позвонила, сказали, что прививка должна его защитить от бешенства. срок следующей в сентябре. Обследование сделать невозможно,сказали следить за поведением.

В.В.С.: Любая дворняга! Я был свидетелем как дворняга обыкновенная стаффорда пятилетнего, любящего подраться, разделала как Бог черепаху, стаффорда пришлось потом серьезно штопать, а дворняга естественно обошлась без медпомощи. Так что возможности дворняг не надо преуменьшать. А насчет того кто подойдет? КО КО рознь и любой знающий. что сейчас творится в породе со мной согласится!



полная версия страницы