Форум » ИСТОРИЧЕСКИЙ РАЗДЕЛ » Фото аборигенных овчарок Грузии "начала 20 века" » Ответить
Фото аборигенных овчарок Грузии "начала 20 века"
Наследие Лера: http://www.legenda-kavkasa.narod.ru/zwinger/aborigen-album.htm
azer: Anna D пишет: но Вы отрицательно о нем высказываетесь, значит как можно понять Ваши слова по другому???? Анна. Если не трудно выделите где я отозвался плохо о собаке. Я пока не в маразме, но уже начинаю сомневаться в этом.
Собакалюб: azer пишет: И тому что кобель весом почти что в центнер смотрит за овцами- с оговорками но верю. Смотрит, и вовсе даже без оговорок. 95 кг, но всё равно за овцами смотрит и любит этим заниматься.
Собакалюб: azer пишет: Этим делом можно заниматься только бригадой состоящей преимуществнно из родственников. Летом работают в горах зимой когда трава под снегом спускаются в степь. И там и там у них есть место для жилья. Это просторные , сухие полуземлянки которые построили в незапамятные времена предки чобанов. Забыл сказать, жены и дети тоже члены бригады и имеют там свои права и обязаности. Собаки тоже у каждого свои. Приезжает бригада на место(эйлаг) обыстраивается и начинается у них сменная работа. Отара дробится и пасется в местах далеких друг от друга. Чобан с отарой и собаками уходят с эйлага на сутки, о через сутки его меняет другой член бригады со своими собаками. Происходит прием-сдача(считат своих овец) и айда до дому. Пешком? Как бы не так- на лошадке.А сколько км? Много. Очень надеюсь, что как мог доходчиво объяснил ачем собаке нужно быстро бегать в том числе и за лошадью. Как всё сложно! Отара дробится и "дроби" пасутся в местах далёких друг от друга... Зачем "дробить"? Чабан с собаками уходит в одну "дробь"? А в остальные кто уходит? Или они все от "дроби" к "дроби" по кругу меняются? А за расписанием кто следит? Или один чабан сутки по "дробям" мотается со своими собаками, а остальные чабаны (каждый со своими собаками) в это время чем занимаются? Спят? А собаки зачем бездельничают? Что то в вашей истории не состыковывается - не эффективна такая система совсем, простоев много. Уверена что у потомственного грузинского чабана с его волосатыми собаками всё намного проще.
Собакалюб: azer пишет: Грузия-маленькая страна которую за пару дней пешком можно обойти по периметру. Чобанить там нет никакой возможности. Чобаны покидают Грузию и нанимаются в Азербайджане. Да что вы говорите? Территория Грузии 69,700 кв. км. Территория Азербайджана 86,600 кв. км. То есть Азербайджан всего на 24% больше Грузии. Это не такая грандиозная разница как вы стараетесь здесь представить. И вообще - зачем такие пренебрежительные замечания о прекрасной стране - и места там для овец нету, и чабаны там совсем неважные, и собаки вовсе никакие... то ли дело в Азербайджане - там всё высшего класса. Не смешите, право.
rebekka: azer Вы как то однобоко КО описываете. Только тип, что разводят в Азербайджане сегодня, не оговаривая того, что 20-25 лет назад там были ИНЫЕ собаки! Да, короткошерстные, да, более подвижные, "степняки". НО! КО на Кавказе имеет значение не только, как приотарная собака, собака-пастух! Чаще это охранники, крупные, злобные, иногда - массивные. Изначально кавказская овчарка имела несколько типов (внутрипородных разумеется) и то, что многим заводчикам близок именно горный тяжелый тип (впоследствии некоторым образом утрированный - исходя их условий обитания, кормления, коммерции в конце концов ) - вполне объясняет различия между старыми аборигенами, аборигенами, показанными Вами и тем, что имеет место быть в современной интерпретации стандарта. Я жила и работала на Кавказе и могу с уверенностью сказать, что собаки там РАЗНЫЕ. Есть такие, которых показываете Вы, но есть и собаки иного типа - крупные, костистые, лохматые. 20 лет назад такие еще встречались в районе Марухского перевала, в Абхазии, в горах Осетии. Дагестанский и Азербайджанский типы КО всегда были ближе к степным собакам, всего то. Так что как говорят - мухи отдельно, котлеты отдельно. Вы же вполне со мной согласитесь, что даже популяция волков в Азербайджане несколько иная, чем например, в горах Карачаево-Черкесии и Осетии. Сравните данные исследователей по массе и все станет на свои места Говорить об аборигенах можно бесконечно, но истину последней инстанции найти невозможно. И уж поверьте, и среди культурного поголовья встречаются великолепные бойцы, охранники и просто отличные рабочие собаки. Еще раз посмотрите ЗДЕСЬ - это наиболее фундаментальный труд об аборигенах. ИМХО
azer: Собакалюб пишет: Да что вы говорите? Территория Грузии 69,700 кв. км. Территория Азербайджана 86,600 кв. км. То есть Азербайджан всего на 24% больше Грузии. Это не такая грандиозная разница как вы стараетесь здесь представить. И вообще - зачем такие пренебрежительные замечания о прекрасной стране - и места там для овец нету, и чабаны там совсем неважные, и собаки вовсе никакие... то ли дело в Азербайджане - там всё высшего класса. Тут дело не в цифрах уважаемый Сабаколюб. Можно иметь территорию в разы большую чем территория Азербайджана но не иметь на этой территории условий для отарного овцеводства. В Азербайджане, в Туркменистане, в Шотландии есть для этого условия в Грузии нет. Раньше были за счет того что не было границ, но не сегодня. Овцеводство развито там где есть для этого условия, там бывают чобаны, а им нужны собаки. О Грузии я не высказывался пренебрежительно. Они наши соседи. За то что у них развалилась какая то хозяйственная отросль они не заслуживают пренебрежения. Собакалюб пишет: Как всё сложно Все очень просто, если "дурочку" выключить. Я написал на русском а не на английском языке, разложил всё для вас по полочкам, даже то для чего чобану нужна лошадь. Теперь вы хотите знать почему в одиночку не возможно пасти десятки тысяч овец и для чего пастушья собака должна отдыхать? Собакалюб пишет: Смотрит, и вовсе даже без оговорок. 95 кг, но всё равно за овцами смотрит и любит этим заниматься. Смотреть за овцами или на овец это одно, а работать т.е гонять хищников сутки на пролет это уже другое. Про непрошенных гостей молчу уже. Это работа не для 95 кг. Собаки на фото охраняют овец. Нормально. Смотрят на них и.т.д. Хорошие собаки, но их работу не хуже бы выполнил бы черный терьер. Работу тех собак что показал форуму я кроме них самих ни кто не выполнит. В тех условиях, что живут они мало какая собака выживет в том числе и показанные вами. Метис тем паче. Это даже не доказывается.
azer: Ребекка. Спасибо за серьёзный аргументированный пост и интересную ссылку(утром обязательно прочту). Сейчас только отвечу на те моменты с чем не согласен. rebekka пишет: короткошерстные, да, более подвижные, "степняки rebekka пишет: многим заводчикам близок именно горный тяжелый тип С этим я никак не могу согласиться. Как я писал выше чобаны а значит и их собаки теплое время года проводят в горах, а зимуют в степях. Как быть с этим? В горах работали одни собаки, а в степи спустились уже другие? В пометах появляются разные особи, с любой шерстью, любых окрасов и размеров. В отличии от своих азиатских коллег наши пастухи оставляют под кормящей сукой весь помет( кроме сук). Щенки ростут и по ходу дела их сортируют. Очень крупные, длинношерстные идут на цепь, робкие или наоборот не управляемые уничтожаются, остаются только те, что в состоянии жить в тех условиях и работать. Не я эти правила придумал. Так было и будет всегда. Если один из пунктов этих правил не выполнить пипец чобану и всей его отаре. И ещё один момент. Если бы тех собак фотографии которых я показывал, с молодых ногтей кормили хоть чем то у Вас язык бы не повернулся назвать бы их степняками. Я выставлял фото Мотуха(рыжий взрослый кобель)-ни рожи ни кожи ни роста ни веса, но непревзойденный боец-волкодав. Его щенок живя в пригороде Баку, на кашках с Юзбаша Ягодкиной вымахал. В отаре ему не место, для охраны самое то.rebekka пишет: Вы же вполне со мной согласитесь, что даже популяция волков в Азербайджане несколько иная, чем например, в горах Карачаево-Черкесии и Осетии. С этим я полностью согласен и ни когда с этим не спорил. Эту фразу следует адресовать тем горе специалистам, кто увидел в собаках показанных мной компот из нескольких пород. rebekka пишет: 20-25 лет назад там были ИНЫЕ собаки! Если имелся в виду Азербайджан, то Вы заблуждаетесь. Мне далеко за 50 и я смело могу отвечать за 40, что КО какая была такой и осталась. Этот вопрос, я сам задавал старикам и получал такой же ответ. Собака не изменилась, а была бы плохой не стали бы за ней приезжать отряды НКВД. http://s61.radikal.ru/i171/0904/c3/4ea4c60331fe.jpg
Anna D: azer пишет: Анна. Если не трудно выделите где я отозвался плохо о собаке. Я пока не в маразме, но уже начинаю сомневаться в этом. Упс, прошу прощения маразм, наверное у меня... вот этот гражданин высказывался: rex пишет: Несколькими страницами раньше писалось что Чингиз-Хан ( Пират) тоже абориген... Бред, если собака была вывезена из Грузии это не значит что он АБОРИГЕН!!! Чингиз был и останется огромным метисом, но никак не аборигенной отарной собакой.
Anna D: azer пишет: Собаки на фото охраняют овец. Нормально. Смотрят на них и.т.д. Хорошие собаки, но их работу не хуже бы выполнил бы черный терьер. Работу тех собак что показал форуму я кроме них самих ни кто не выполнит. В тех условиях, что живут они мало какая собака выживет в том числе и показанные вами. На Ваш взгляд - какое расстояние, примерно, покрывает приотарный кавказецв сутки?
azer: Anna D пишет: На Ваш взгляд - какое расстояние, примерно, покрывает приотарный кавказецв сутки? Я не могу ответь на Ваш вопрос, так как никогда не гнал баранов вместе с чобанами. В гостях бывал и дружу с некоторыми. Знаю одно, что из за собаки никто не будет задерживаться какая бы она хорошая не была. Не может поспевать значит слабая, а слабая никому не нужна. Кто не успел тот опаздал. Собаку больную или подранную никто в арбу не посадит. Больных знаете как лечат? Прижигают морду на переносице раскаленным до красна железом, если не помогает такое лечение-рубят хвост.
rebekka: azer пишет: Очень крупные, длинношерстные идут на цепь, робкие или наоборот не управляемые уничтожаются, остаются только те, что в состоянии жить в тех условиях и работать. Я Вам о том же, и о кормежке прекрасно осведомлена (в лучшем случае каша - вареная дерть), в худшем - подножный корм - зайцы, тушканы, лягушки в низинах рек и т.д.... Пример: в 1989м мне был привезен КО - абориген, взятый у чабанов, но выращенный на подворье у карачаевца в качестве охранной собаки. Пёс имел рост в холке 86, вес около 70 кг, охранных качеств...м..... маловато, бойцовых - сколько хотите. Поскольку я приверженец все же охранных качеств у КО и бои не моё кредо - кобеля отдала на кошару. Итог- через неделю пёс отвязался, удавил 2х восточников (по тем временам, если помните это были собаки с массой часто около 60-70 кг), оставил в живых всех сук кошары (4 пули и 2 гибрида) и... стал единственным защитником маточной отары (1200 голов, как обычно) от диких собак - в те годы, думаю и сейчас это бич для овцеводов кавказа. Поясню для тех, кто не знает - дикая собака - по всей видимости гибрид т.н. кавказского волкодава и волка. Не боятся человека, огня, выстрелов, при нападении стаи на отару убивают до 40-50 голов в течение 10-15 минут, очень кровожадны. Кобель прожил благополучно до 1997 года (последнее мое посещение "родного колхоза"), затем его судьба мне неизвестна. Единственное - от него ни я, ни чабаны не могли получить потомства - не интересовался суками напрочь. Так что вполне согласна, что нормально кормленные аборигены могут вырастать и 80 и более в холке, а представьте если нормальная кормежка продолжэается в течение 10-20 и более поколений? Вот отсюда и появление "заводского типа" - как сейчас принято говорить, и неприятие аборигенной популяции вцелом. То, что иногда - очень редко и очень осторожно кровь аборигенной КО можно вливать - полностью согласна, но вот о действительной чистокровности аборигенной популяции КО на Кавказе говорить сложно, Вы сами прекрасно это знаете. Найти там классного представителя ПОРОДЫ - не метиса и не породной ветки, так, чтобы он был в чистом виде КО без примесей в 3-4-5 или 6 колене азиата или собаки иной породы очень сложно. Чабанов - тех, кто был чабанами с Большой Буквы остались единицы, овцеводство в полуобморочном состоянии - причем везде, во всех республиках бывшего СССР, так что... вопрос об аборигенах конечно поднимать необходимо, но и необходимо иметь в виду, что только считанные единицы могут быть использованы в качестве генетического материала в существующей породе . Да, согласна, иногда необходимо, а возможно прилитие крови вскоре будет жизненно необходимо, но не факт, что аборигенные собаки улучшат и не принесут новых проблем. Природа - не прощает необдуманных действий со стороны человека. Примеров масса, если интересно - пишите в личку
Вика Тасина: Не хотела честно говоря больше писать в этой теме , но не смогла удержаться , уж очень смешно звучит фраза - azer пишет "никогда не гнал баранов "... Вы уже тут столько " прогнали " Так вот к вашему сведению , баранов ненадо гонять , их надо пасти , переходя от пастбища к пастбищу . Это вам расскажут чабаны , если спросите.
azer: Вика Тасина пишет: баранов ненадо гонять , их надо пасти , OK.
azer: rebekka пишет: Пёс имел рост в холке 86, вес около 70 кг, охранных качеств...м..... маловато, бойцовых - сколько хотите. Я видел много таких. Таким у нас дают шанс проявить себя на мейдане. Появляются и такие, что не имеют ярких бойцовых качеств, но зато хорошо охраняют. Таких может спасти только если кому то из родственников нужет сторож. При отаре оставляют только тех кто не боится не зверя не человека. rebekka пишет: действительной чистокровности аборигенной популяции КО на Кавказе говорить сложно, Вы сами прекрасно это знаете. Найти там классного представителя ПОРОДЫ - не метиса и не породной ветки, так, чтобы он был в чистом виде КО без примесей в 3-4-5 или 6 колене азиата или собаки иной породы очень сложно. Чабанов - тех, кто был чабанами с Большой Буквы остались единицы, овцеводство в полуобморочном состоянии - причем везде, во всех республиках бывшего СССР, так что... вопрос об аборигенах конечно поднимать необходимо, но и необходимо иметь в виду, что только считанные единицы могут быть использованы в качестве генетического материала в существующей породе . Да, согласна, иногда необходимо, а возможно прилитие крови вскоре будет жизненно необходимо, но не факт, что аборигенные собаки улучшат и не принесут новых проблем. Природа - не прощает необдуманных действий со стороны человека О состоянии породы на всем Кавказе, я не берусь судить. В Азербайджане еще куда ни шло. Метисов у нас полно, но где? В деревнях, на дачах и на виллах. Это результат вязок с дворнягами(это не контролируется) и с такими породами как САО сенбернар, кане-корсо и.т.д. Это не является проблемой т.к. эти собаки никогда не окажутся в отаре. Их удел сидеть на цепи. Чобаны. С развалом СССР чобанов у нас стало больше чем было. Из Грузии многие ушли к нам . Их называют гразы. Это настоящие потомственные чобаны. Они не знают ни нета, ни как выглядит пульт телевизора. Но они прекрасно знают чем грозит им потеря рабочих качеств их собак. Они их очень берегуг, не самих собак а эти качества. Возможность использовать аборигенов в качестве генетического материала. Я считаю что хорошо бы это делать, но возникает проблема с тем что эти долбанные и упертые чобаны ни в какую на это не пойдут. Из вредности. Такие сволочи, кто бы знал. Расскажу случай о их вредности. Работал я когда то в иностранной охранной компании и охранял по ночам со своим стаффом большой объект. Кругом дикая природа. Один раз я задержал дух воров на месте преступления, они сопротивлялись и я и моя собака получили при этом травмы.Как бы то ни было наручники я на них надел. Выяснилось что это чобанские дети и их отца я не много знал. Они попросили не вызывать полицию а позвать отца. Я не хотел с ними сильно ссоритися и согласился переговорить со стариком. У меня был план, за освобождение этих горе-налетчиков взять у их отца взятку в размере одного щенка которого я видел незадолго до проишествия когда я ходил к ним за молоком. Щенков было 5 и на одного из ни я положил свой корыстный взгляд. Когда пришел их отец и увидел меня и мою собаку в крови он начал предлогать мне деньги баранов коров, но я ему сказал, что мне ничего не надо и я отпущу его сыновей если он принесет мне понравившегося мне щенка. Он отказался и я вызвал по рации полицию то же из вредности и было заведено уголовное дело со всеми вытекающими последствиями. А Вы говорите нет чобанов и метизация не контролируется. Еще один показательный случай. Мой близкий друг (фото 3 его собак я показал форуму) увидел как то в отаре классного кобеля и загорелся идеей заполучить его. Ни какие уговоры и деньги не приблизили его к заветной цели. Тогда он решил привлечь к уговорам своих друзей, а это глава ИВ, начальник полиции и прочая тяжелая артилерия. Они обещали помочь и надавить на упрямца своим авторитетом. Все поехали на переговоры которые ничего не принесли и полицейский босс в сердцах пригрозил чобану, что если он не одумается то он его посадит и найдет такую причину что мало не покажется. Тот попросил время на размышление, а сам за ночь собрал свои пожитки собачек и семью, бросил отару(кроме своих личных овец) и ушел в неведомо куда. Самое смешное что брошенные овцы принадлежали именно тем людям которые пытались его запугать. Здесь чобан не считается профессией-это диагноз
azer: Вика Тасина пишет: Не хотела честно говоря больше писать в этой теме , но не смогла удержаться Вика. Вы же до этого ничего и не писали в этой теме.
Собакалюб: azer пишет: Смотреть за овцами или на овец это одно, а работать т.е гонять хищников сутки на пролет это уже другое. Про непрошенных гостей молчу уже. Это работа не для 95 кг. А вы приезжайте, приезжайте поскорей - вот тогда и узнаем про непрошенных гостей и 95 кг. azer пишет: Хорошие собаки, но их работу не хуже бы выполнил бы черный терьер. Терьер? Правда? Да неужели? Вы знаете какой у терьера "прей-драйв", у меня же ни одного ягнёнка не останется после терьера, да и взрослым овцам придёт полный конец как только они куда нибудь шуганутся. А чесать-стричь этого терьера кто будет? Вот уж точно не я. Несерьёзно, уважаемый!
Anna D: azer пишет: Собаку больную или подранную никто в арбу не посадит. Даже любимую?
Anna D: azer пишет: Тот попросил время на размышление, а сам за ночь собрал свои пожитки собачек и семью, бросил отару(кроме своих личных овец) и ушел в неведомо куда. Видать незря горцев называют гордым народом ну, ни как в толк не возьму - деньги, корову не жалко, а щенка (еще не известно, что из него вырастет) жалко. Выходит чабаны вовсе не хотят, чтобы их собаки стали им же конкурентами? Обьясните...
С_З: azer пишет: Собаку больную или подранную никто в арбу не посадит. Больных знаете как лечат? Прижигают морду на переносице раскаленным до красна железом, если не помогает такое лечение-рубят хвост. А почему не посадят в арбу, ведь собака может поправиться и дальше охранять овец? Почему раскаленным железом прижигают переносицу, если подрали ,например, бок? Простите за мое дилетанство, но у меня одни вопросы без ответов, объясните пожалуйста, а зачем рубят хвосты, если прижигание переносицы не помогает? Я что-то ничего не поняла
azer: Anna D пишет: . Выходит чабаны вовсе не хотят, чтобы их собаки стали им же конкурентами? Обьясните... Да. Есть у них такой пунктик. У моего друга в городе, за забором родились щенки и надо же такому случиться, что к нему заехал один знакомый чобан. Он увидел щенков и попросил суку объяснив свою просьбу тем, что в отаре не осталось сук. Ну ему и дали без лишних вопросов. Через какое то время к нему нагрянула делигация из той отары от куда были взяты родители сучёнки с предъявой: Зачем ты им её отдал и выставил нас на посмешище. НАШИ собаки теперь будут их охранять. МАРАЗМ-НЕОБЪЯСНИМЫЙ. В конечном итоге все закончилось "хорошо". Сученка сдохла и все были довольны, даже те кому её отдали. Они сказали:Все равно она была плохая. Мы нашли суку нашей крови. Anna D пишет: Видать незря горцев называют гордым народом Можно ли это гордостью назвать не знаю. Дашь в зубы его жене и объяснишь потом, что она лаяла на тебя-он ей еще добавит, удариш палкой собаку по той же причине-убить может если условия будут подходящие. Не гордость это, самобытность наверное. Так вели себя их предки, ничего не изменилось. Я спорил с юзером Собаколюб насчет потомственного чобана-политэмигранта который создал сайт на трех языках. Какой сайт? Эти люди живут своими понятиями и принципами далекими от понятьй 21 века. И женятся они как собак своих разводят-только на своих родственниках или берут из таких же чобанских кланов. Чобаном не возможно стать написав заявление или порвать с прошлым и заняться чем то другим.
полная версия страницы