Форум » ЭТИКА ЗАВОДЧИКА » по чему щенки так дорого стоят ? » Ответить

по чему щенки так дорого стоят ?

dusharossii: Цитата почему щенки стоят так дорого??? Старый спор. Я просто нашла высказывание одного заводчика, правда по тоям. Может кому-то интересно будет. Потырено в Интернете, опубликовано уже множесто раз и много где. Мысль десятая. О щенках "для себя" или почему породистые щенки такие дорогие? Старею... Нет, я определенно старею! Меня стали раздражать простые вопросы покупателей, в ответ все чаще хочется нахамить. Ну вот, например, простая и наивная фраза «я хочу взять собаку для себя». Ну что в ней такого? А меня аж подкидывать начинает! Почему? Ведь человек позвонил или написал на майл с чистым сердцем. Наверное. Мысли его пропитаны, как губка, любовью к братьям нашим меньшим. Наверное. Почему «наверное»? А давайте посмотрим на ситуацию, стоящую за этой фразой, моими глазами, глазами заводчика и продавца. Причем продавца, который старается отслеживать своих щенков, а значит я частенько общаюсь с их хозяевами, во всяком случае если у хозяина щенка есть такое желание. Звонок по телефону... Он будет, естественно, сбор-солянка из многих и многих разговоров, которые я выслушала за те годы, что занимаюсь разведением. Слова люди говорят разные, но подтекст у них всегда один! Итак, звонок! - да, я вас слушаю. - у вас есть щеночки той-терьера? - да, есть. Кого вы хотите – девочку или мальчика, длинношерстного или гладкошерстного? - я даже не знаю. Девочку, наверное. Маленькую. - есть такая девочка, мелкая, вырастет меньше 1,5 кг. - ой, нам такую и нужно! Нам ведь для себя, для души! - но учтите, ее вязать будет нельзя, это опасно для ее жизни. - да-а-а... Нет, тогда нам такую не нужно. А такая, что бы рожала есть? - да, она стоит ХХХр. - Ой, дорого. А без документов есть? - у меня нет. По телефону ХХ.....ХХ есть маленькие домашние собачки. - нет, нам дворняжку не надо, мы тоя хотим. - но у нас все собаки выставочные, с родословной - Мы же не собираемся по выставкам ходить! Нам родословная не нужна. - но ведь вы хотите девочку, и хотите ее потом вязать. - так мы же для себя, один раз повяжем для здоровья. Нам только посмотреть на щеночков от нашей девочки. Все, больше нет сил ни разговаривать, ни описывать разговор... Лучше попробую объяснить по пунктам что в этом разговоре так бесит МЕНЯ. «собака для себя»... Интересно, когда люди говорят эту фразу, какой частью тела они думают? Нет, правда, я не понимаю, они хотят собаку для себя, а я моих собак взяла для развлечения соседей? Когда начинаешь выяснять что человек подразумевает под этой фразой, оказывается, что собака берется не для того, что бы на ней деньги зарабатывать, как мы, заводчики. На выставки ходить не собираются, покупать всякие там корма тоже. Забавно, да? Получается, что фраза «собака для себя» означает, что человек изначально не будет тратить на собаку почти ничего. Ошейник один на всю жизнь, еда – со стола что-нибудь перепадет, а щеночки, которых родит собака, будут проданы, и как раз вот эти денежки хозяин и потратит на себя, любимого! Вот оно, значение «для себя» -зарабатывать не вкладывая почти ничего. В итоге разговора покупатель уходит без моего щенка. Но, конечно, душевный человек на этом не остановится. Он купит где-нибудь полукровочку, благо сейчас хватает дельцов от кинологии, готовых предложить щенка любой "породы". Существует и Москва с Птичьим рынком. Там можно осуществить любые эротические фантазии! Любые породы пачками, то есть аквариумами. И не важно, что сидящие в аквариуме тои, чихи, таксы и гриффоны родились от одной мамы... А через год «душевный» человек вспоминает про свою душу, для которой покупалась собачка, и начинает рыскать в поисках кобеля для вязки. Так как в разведении принимает участие примерно 5% рожденных в питомнике кобелей, а остальнче оседают "на подушках", всегда найдется тот "подушечный", который повяжет и 4-5 килограммовую «тоечку». Нужно же мальчику удовольствие доставить! Только не нужно убеждать меня, что таких собак не вяжут! Еще как вяжут. Причем чем более явно проявляется благородное возмущение покупателя, когда он произносит «мы вязать не будем», тем активнее он будет вязать свою собаку! Зачастую не пропуская течек, заставляя собаку рожать дважды в год и продавая щенков как супер-породистых, но без родословной. Еще я столкнулась с «простотой душевной», когда такой вот «сердечный» человек, продав полукровок от своей собачки, дает мой телефон для консультаций, да еще и с уверениями, что я просто счастлива буду посылать на вязку к этой дворне своих сук! У меня же питомник, суки стадами ходят. Вот только почему меня должны интересовать кобели-дворняжки никак не пойму. А как вам фраза «мы только хотим посмотреть на щеночков от своей девочки». Посмотреть? Забавно. Ну, родила собака двух щенков, ну, посмотрели на них, и что, топить будут? Щаззз! Продадут, да еще и в возрасте не старше месяца. Удивительно, если собака такая любимая, взята «для себя», а не для зарабатывания денег, почему бы щеночков не раздарить знакомым, причем вырастив их месяцев так до трех? Или вообще не вязать собаку. Если она такая любимая. Часто хочется задать вопрос экономному покупателю: а почему он хочет именно породистого щенка, а не мелконькую 5-6 килограммовую дворняжечку, щенков от которых частенько отдают в хорошие руки? Почему хочется щенка именно дорогой породы, но «за копейку»? Что бы друзья и соседи ахали «надо же, у тебя собака такой дорогой породы!» Выходит почти ситуация с Эллочкой Людоедкой, которая красила кролика зеленой акварелью «под мексиканского тушкана», только вот почему-то наши Эллочки хотят настоящего мексиканского тушкана, но по цене крашенного кролика. Так почему же наши щенки стоят так дорого? Давайте прикинем. 1. племенной материал, то есть собаки, благодаря которым и появляются щенки, стоят достаточно дорого, причем не редко щенки продаются дешевле, чем покупали мать или отца (например, если собака куплена в Москве для молодого питомника из небольшого российского городка). Не нужно думать, что можно купить полукровку за 50 у.е., а щенков потом от нее расхватают по 900у.е. Сколько вложишь, столько и получишь. Поэтому собаки в питомник покупаются не дешевые. 2. купленного щенка нужно правильно вырастить и воспитать, то есть вовремя сделать качественную прививку, кормить качественной пищей, вовремя удалить молочные зубки у хорошего врача, что бы прикус у собаки был правильным. Собаку нужно социализировать, что бы она не выросла истеричным пустобрехом, падающим в обморок от того, что рядом проехала машина. Не должна собака быть и агрессивной. Мало приятного, когда милый и нежный тойчик изображает из себя дырокол, клацая зубами при виде чужих людей. В такую собаку трудно влюбиться, и щенка от такой собаки вряд ли захочется купить! А ведь тойчик создан для обожания! 3. выставки. Подготовка к выставке начинается с 3-4 месячного возраста. Это кропотливая, ежедневная работа с собакой, приучение к стойке, показу зубов, движению на ринговке одинаково хорошо и на улице, и в помещении. Кроме того, собака обязательно должна быть приучена к транспорту т.к. выставки проходят в различных городах и странах. Выставки – удовольствие не дешевое. Регистрация на выставку (платит хозяин собаки организаторам, а не наоборот, как считают некоторые обыватели), вет.справки, билеты (если выставка в другом городе) - калькуляция выходит внушительная. Например, для того, что бы получить титул Чемпион России, собака должна шесть раз выиграть выставочный класс и получить САС – кандидат в Чемпионы Красоты. Но ведь не на каждой выставке собака получит первое место в классе! Титул может достаться конкуренту. Бывает, что собака проходит 8-10, а то и 15 выставок прежде, чем наберет шесть бланков «САС» и можно будет оформить сертификат «Чемпион России». В среднем одна выставка на выезде может стоить от 2 до 5 т.р., в зависимости от города, в который занесет владельца собаки. А теперь посчитайте сколько нужно выложить на выставочную карьеру собаки, если она Юный Чемпион России (4 сертификата), Чемпион России (6 сертификатов), Чемпион НКП (с супер-собакой не менее 4 выставок, обычно бывает 6-8 и больше), Чемпион РКФ.... А про зарубежные выставки лучше и не говорить! Визы, билеты, таможни... А в результате ВОЗМОЖНО в руки владельцу попадет заветная бумажечка (за которую придется выложить дополнительные 40-50 евро) с надписью «Чемпион Финляндии» или какой-нибудь другой страны. Да, конечно, можно собак особо и не выставлять, но настоящая работа питомника невозможна без выставок. Это неотъемлемая часть работы питомника. 4. вязка и роды. Многие заводчики, даже имея в своем питомнике достаточное количество кобелей, вяжут сук на стороне, с чужими кобелями. Зачем? Затем, что заводчику не интересно тупое получение щенков. Не это является конечной целью! Хочется получить лучшее, самое красивое и породное! И поэтому заводчик идет на расходы за вязку (ведь вязки не бесплатные), на поездки в другой город. Но мало правильно подобрать пару, нужно еще правильно принять роды, что бы в этот ответственный момент не похоронить всех малышей. Далеко не каждый ветеринар может принять роды у тоя, поверьте! И стоит это у хорошего врача не дешево. А бывает и так, что собака по каким-то причинам не может родить, ей делают операцию и удаляют матку. Что в итоге? Один, может быть два щенка (счастье, если живых!) и юная пенсионерка, которая проживет в питомнике еще 10-15 лет без каких-то надежд на «окупаемость». 5. цена родословной. Меня удивляет, что люди, просящие продать щенка без родословной, считают, что щенок автоматически станет гораздо дешевле. Ну что изменится от того, что я не отдам папочку с метрикой? Щенок станет косым, кривым, развалится на кусочки или превратится в ирландского волкодава? Нет, он останется все тем же милым крошкой тойчиком. Почему-то покупатель не хочет понимать, что ценность собаки не в бумажке, а в той генетике, которая заложена в щенке, в тех перспективах, которые есть у этого щенка, в гарантиях того, что из крошки вырастет то, что покупалось, то есть русский той, а не 7-8 килограммовая непоймичегошка. Я могу на глазах у покупателя порвать метрику, если она ему не нужна, но цена щенка от этого уменьшится не на много, лишь на стоимость актировки т.е. что-то около 200-300р. Обычно покупатель почему-то рассчитывает на более солидную скидку, например, на 50%. 6. труд заводчика. Этот пункт трудно рассчитать. У заводчика не бывает выходных, не бывает отпусков. Каждый день собаки хотят есть, гулять, их нужно содержать в чистоте. Собаки не признают праздников, могут заболеть, или начать рожать в день рождения заводчика или под бой новогодних курантов. Бывает, что щенков приходится выкармливать искусственно или подкармливать, помогая суке вырастить большой помет (для мелкой суки это 3 щенка), а это значит в течение трех недель из дома вообще не уйти больше, чем на 30 минут! Каждые 2 часа нужно развести смесь, накормить щенков, сделать им массаж, проверить грелку и т.д. Каждый щенок ест примерно 5-7 минут, что бы накормить трех щенков нужно потратить около 20 минут. Причем только на второй неделе щенки могут начать делать ночной перерыв, то есть поесть в полночь, а потом в 6 утра, а первую неделю их нужно кормить каждые 2 часа и ночью. Я не скажу, что это подвиг, но согласитесь, что-то героическое в этом есть. А новоиспеченные владельцы? Паника от любой мелочи! И вопросы, вопросы, вопросы..... И с каждым нужно разговаривать спокойно и доброжелательно, даже если ты на поставленный вопрос отвечаешь двадцатый раз за прошедший месяц. Как оценить этот труд? Сколько он стоит? Не думаю, что дешево. 7. Вернемся к Эллочке Людоедке. Почему? Потому, что на сегодня собачки мелких пород, - тои, йорки, чихуашки – это элемент престижа, а за престиж нужно платить. Если вы хотите собаку престижной породы, но не имеете денег на ее покупку, может быть вам передумать и выбрать породу подешевле? Ведь никому не придет в голову прийти к риэлтеру и сказать "продайте мне за 500 у.е. трехкомнатную квартиру в центре города! У меня такие хорошие руки, я за ней буду очень хорошо ухаживать, даже специальное средство для мытья пола покупать буду. А евроремонта мне не надо, я же квартиру для себя беру...". Представляете какие словосочетания вы выслушаете от риэлтера? Так почему же при покупке собаки столько непонимания и возмущения из-за высокой стоимости? Покупка собаки должна быть продуманной и взвешенной, все-таки это живое существо, преданное и чувствительное. Но если вы твердо решили купить тойчика или собаку другой дорогой породы - берите кредит и покупайте собаку своей мечты! Если кредит можно взять для покупки машины, бытовой техники или шубы, почему бы не сделать это ради очаровательной собаки? Тем более, что щенки бывают даже в одном помете разными по перспективам, а значит и по цене, и вы всегда сможете подобрать щенка, соответствующего вашим желаниям и возможностям. Все это я написала для того, что бы люди, решившие купить щенка, хоть немного представили себе, какой труд вложен в малыша, которого ему предлагают. И говоря «я хочу щенка без родословной, для себя» вы практически говорите «мне плевать на вашу работу». Поэтому не нужно удивляться, что заводчики так бурно и негативно реагируют на будто бы невинную просьбу продать щеночка без родословной или полукровочку. Удачи вам! И побольше взаимопонимания и взаимного уважения.

Ответов - 41, стр: 1 2 3 All

Фила: Тамара пишет: громадина, на медведя похожа, это говорят не чистый кавказец, работать не сможет и щенков от нее не надо. А то, что Туман чемпион того, сего им вообще по барабану. Да везде так... Если б все покупали Дорогих "шоу собак", то на выставки была бы очередь ..... Хотя , "дорогие" для всех разное понятие... Спрос -рождает предложения. Если в Москве и МО,и других крупных городах (где уровень жизни выше) берут дорогих собак ( в т.ч и на охрану), так почему бы не продавать дорого?? А в "провинции" - цена ( в большенстве случаев)зависит от уровня жизни "на этом участке провинции"

irka: Провинция.... провинция.... Москву сейчас вообще по всем параметрам нельзя уже ни с каким городом сравнивать, а не только по продажам щенков. Судите сами - я кандидат педагогических наук, работаю в госвузе. Ставка доцента в месяц равна 7000руб, за степень платят еще 3000 руб. И из этой суммы вычтем 13% налога.... А сколько получает преодаватель вуза в Москве? А если посчитать еще коммунальные платежи (коих на нашу семью в месяц получается в среднем 3000 р)... Ну хорошо, общественный транспорт дешевле чем в Москве - маршрутка у нас городская стоит 8 руб, автобус - 7 руб. А вот продукты и товары народного потребления не сильно дешевле, чем в Москве.... (я не имею в виду центр Москвы - там вообще все очень дорого) Мешок корма Про-План (15 кг) стоит 3700 руб.... Обрезь можно купить по 35 руб за кг. Мясо с рынка - без костей - 170р и выше. Можно, конечно продолжать сравнивать и подсчитывать, да наверное, не в этом все-таки дело. Что касается стоимости щенка - (да и не только щенка а вообще всякого "товара"), покупатель, конечно же хочет купить дешевле, а продавец - продать дороже. Но на эту тему есть пословица "чем мех дороже, тем он лучше". Можно. конечно и к ней привязаться - не всегда и дорогое отвечает своей цене. Извините, что немного сумбурно.... тут все в кучу - но вот так получилось....

Николь: При покупке щенка в Европе вам посчитают все затраты – от кормов до посещения выставок, лечения собаки и выдачи родословной. Собака – это не предмет первой необходимости, не хлеб и не колбаса. И если человек хочет ту или иную собаку – он обязан осознавать, что за это придётся заплатить, точно так же как за все остальные блага – автомобиль, квартира, дача. И пусть эта собака принесёт вам в дом радость и счастье.


irka: Николь, правильно!! Собака - иногда как мечта. А если очень хочется, то можно и деньги потихоньку подкопить..... Когда я приобретала Лану, то я была в полнейшем финансовом провале и тем не менее мне ХОТЕЛОСЬ ХОРОШУЮ собаку. Естественно, в какой-то мере, я исходила из своих реальных возможностей, но все равно я кое в чем кое где себе понаотказвывала, но собаку купила. А сейчас..... да если бы в моей семье реально знали, сколько я трачу на выставки и поездки..... фигурально говоря, "убили бы" и мама и муж и бабушка.... особенно бабушка, которая животных и так-то не очень любила, а сейчас ей собаки во дворе - вообще как кость в горле..... (но это старость....)

Николь: irka пишет: фигурально говоря, "убили бы" и мама и муж и бабушка.... особенно бабушка, которая животных и так-то не очень любила, а сейчас ей собаки во дворе - вообще как кость в горле..... (но это старость....) irka это по-моему не у вас одной во многих семьях такое происходит моя мама тоже этого всего просто вообще не понимает как можно сидеть на корточках и принимать роды...не спать, прислушиваясь не начались ли роды? но это от большой любви .....

Тигра: irka пишет: Ну хорошо, общественный транспорт дешевле чем в Москве - маршрутка у нас городская стоит 8 руб, автобус - 7 руб. Ну если я посчитаю в пропорции своей зарплаты и проезда в маршрутке/автобусе - примерно такой же баланс получится.. irka пишет: Обрезь можно купить по 35 руб за кг. А обрезь мы по 110 пэ берем.

Тигра: irka пишет: покупатель, конечно же хочет купить дешевле, а продавец - продать дороже. Но на эту тему есть пословица "чем мех дороже, тем он лучше". Можно. конечно и к ней привязаться - не всегда и дорогое отвечает своей цене. Ну не знаю... Когда щенков шпица прдавала, у меня просто язык не поворачивался цену большу 15 т.р. назвать, когда цена на щенков от 30 min была.. И дело тут не в о обогащении, просто я физически не понимала, как можно столько денег за собаку просить... Хотя да, возможность выбирать за эту сумму хозяев щенка у меня была...

zeja4: dusharossii

Тамара: Фила пишет: громадина, на медведя похожа, это говорят не чистый кавказец, работать не сможет и щенков от нее не надо. А то, что Туман чемпион того, сего им вообще по барабану. Если ко всему сказанному прибавить , что все знатоки этой породы .

лана: Девочки,согласна с Вами! Но наша беда в том,что щенки растут! Их нельзя,как непроданные сапоги, бросить в сумку и поставить в угол,до следующего сезона! И посчитав все(!!???) затраты назвать настоящую цену, и стоять на ней! Покупатели в кризис говорили,:Ничего, мы подождём! Через пару месяцев даром будете отдавать! Покупатели у нас всё знают! И поэтому,дабы не выращивать и не выкармливать лишние полгода,что-бы в итоге отдать за туже цену, и уступаем, и отдаём недорого! Не потому, что щены плохие, а потому,что таковы реалии бытия! Эта ситуация знакома всем! Или другая, Куплю вон там,там дёшево! Ну и пусть,что блохи скачут, и без документов! Она такая же,как и у Вас, что я не вижу???!!! И от этого никуда не деться! Одна радость, кризис отбил у некоторых делков охоту к размножению,слава богу!

irka: лана, да уж, это Вы точно заметили.... А куда деваться.... Это с маленькими породами проще - можно и в 5 и в 6 и в 9 мес продать - они-то не так много кушают, как наши лошадки :-))

Тамара: irka

лана: irka Да, Ириша, этим и пользуются.

Новичок КО: Фила спасибо за понимание! Лана пишет: И почему Вы так против титулов папок-мамок? Ведь описания собак экспертами на выставках, просто подтвержлают его породность! По фамилиям и кличкам, по названиям питомников, можно просмотреть предков и потомков! Что же плохого в том, что есть известные питомники и собаки? Не просто петя и миша =хорошие собаки, со слов продавца, а и дипломы с описанием собаки и оценкой! И желательено от нескольких разных экспертов! Я совершенно не против титулов, но на этом форуме достаточно писалось и про подставные документы, и подставных собак и о том что в поледствии(после нескольких титулов) собу по окрасу дисквалифицировали, о продажных судьях, купленных титулах, да и о "добросовестных" питомниках/заводчиках и заметьте как правило этим страдают столицы нашей родины, и достаточно известные в породе люди! И еще на мой взгляд в провинции как раз таки сложнее закрыть чемпиона, выставок то не так много! Сложнее и судью подкупить, соответственно и титул, денег то тютю. Если в Москве или Питере пробежался раз так 1000 с собачкой, то 100% что то получишь и ехать далеко не нужно. Серёга пишет: КЛАСС !!! Заучу на будущее . В неделю было около 50 звонков, а то и больше. Все хотят с прививками, с родословной, с доставкой и за 5000-7000р Фила пишет: Про питание -эт вы зря...... У нас выбор по сухим кормам меньше и дороже они даже не на одну сотню рублей!!!! Да и мясо наверно дешевле, чем "в провинции"... А если учитывать титулы родителей, то в Москве и МО выставки проходят НУ ОЧЕНЬ часто.. ( в силу этого для многих титул ЧР уже ничего не значит).... а в провинции- хорошо если штук 5 наберётся за год, а поездки в другие города- это ОЧЕНь не маленькие деньги... (Эт если считать се-сть щенка..... ) Про з/платы. Да , я согласна, что кто-то будет работать за 5 тыс, а кто-то будет эту работу делать за 20 НО это при условии что эти 20 (а Вашем городе) платят..... Ведь не все живут в Москве.... А уж кормов то всяких разных В столицах завались, это провинция все под заказ покупает! А корм то с Москвы поставляют, вот и получается что КОРМ=себестоимость корма+транспортные расходы+наценка продавца. и щена у вас в провинции уж точно за 40 000 руб никто не возьмет, вот и стоят они по 5000руб. Вообще то я хочу сказать что за 5000руб щена купить можно причем хорошего, но не везде, для крупных городов это выглядет настораживающе, а для провинции норма!

Новичок КО: Лана пишет: о наша беда в том,что щенки растут! Их нельзя,как непроданные сапоги, бросить в сумку и поставить в угол,до следующего сезона! Ага!

Крист: dusharossii лана пишет: что щенки растут! Их нельзя,как непроданные сапоги, бросить в сумку и поставить в угол,до следующего сезона! Новичок КО пишет: Вообще то я хочу сказать что за 5000руб щена купить можно причем хорошего, но не везде, для крупных городов это выглядет настораживающе, а для провинции норма! Полностью согласна

Понч из Волгограда: Новичок КО пишет: Вообще то я хочу сказать что за 5000руб щена купить можно причем хорошего, но не везде, для крупных городов это выглядет настораживающе, а для провинции норма! Угу ,если они с гаражей ,можно вааще по 1000 руб ,...оптом (на рынках таких много ) Вы просто посчитайте сколько стоит выкормить щенков,берем-ю и кормящую суку и ...получите цену

Ольга Носко: Валькирия 100% согласна.

Фила: Новичок КО пишет: и щена у вас в провинции уж точно за 40 000 руб никто не возьмет, вот и стоят они по 5000руб. Вообще то я хочу сказать что за 5000руб щена купить можно причем хорошего, Да. Ни За 40 тыс, ни за 25 просто покупатели ( не заводчики) точно не купят. 5-10 тыс цена на нормального щенка.(в основном). Конечно, есть щенки и дороже, но это единицы. Понч из Волгограда пишет: Угу ,если они с гаражей ,можно вааще по 1000 руб ,...оптом (на рынках таких много ) Да Оля, и по 1 тыс отдают оптом перекупщикам (иногда даже приличных щенков) . А сейчас даже перекупщики не продают щенков по 1 тыс. И ты прекрасно об этом знаешь. И в ту же Москву возят щенков, и там перекупщикам сдают......( не только кавказов ) Уж не знаю, как в других городах, а в Волгограде такой уж уровень жизни...... И кавказец- не собака"престижа" и кушает он, как многие уже сказали, не 50 грамм в день, и щенков обычно не по 1-му. т.ч "каждый смотрит со своей колокольни".... И заводчики бывают НАСТОЛЬКО РАЗНЫЕ...... Некоторые за 15-20 тыс "такое г..." впарят и глазом не моргнут,и будут потом убеждать владельца " посмотри, у тебя же СУПЕР!!!!" А у другого заводчика можно и за 10-ку можно очень хорошего щенка купить.. И каждый уже давным давно оределился по какой цене продавать щенков от той или другой своей собаки.( с учетом качества щенов, и существующего порядка цен в регионе проживания).

Фила: лана пишет: И от этого никуда не деться! Одна радость, кризис отбил у некоторых делков охоту к размножению,слава богу! Точно Тигра пишет: А обрезь мы по 110 пэ берем. Обрезь- обрези рознь... У нас обрезь и по 140р. есть... А " собачья"- горловина, требуха( не чищенная),пленки - по 40р. Тамара пишет: Если ко всему сказанному прибавить , что все знатоки этой породы . Это да.....



полная версия страницы