Форум » ЭТИКА ЗАВОДЧИКА » кодекс молчания заводчиков » Ответить
кодекс молчания заводчиков
Татьяна: Как один из призов, на моно «живой мир» моей суке - беби был вручен журнал «Мой чемпион» №3 ( август), она конечно читать не умеет, а вот мне этот журнал очень и очень понравился. Особенно меня потрясла одна статья. Она называется «кодекс молчания заводчиков». Для всех тех, у кого нет возможности приобрести этот журнал, я буду постепенно ( по мере свободного времени) печатать в форуме эту статью. Думаю, что прочитав ее , многие для себя смогут ответить на те вопросы, которые иногда поднимались на форуме, но остались без ответа.
Ответов - 71, стр:
1 2 3 4 All
Татьяна: 1. Мафия и заводчики. Что общего у большинства современных заводчиков и мафии? Странный вопрос, скажете вы. К сожалению, это вполне объективная реальность. Ответ заключается в том, что Пэджет, известный генетик , называет «кодексом молчания» заводчиков или «омертой» применительно к Коза Ностре. Оба понятия означают гробовое молчание. Когда речь идет о преступниках, причины их конспирации вполне понятны, но зачем заводчику соблюдать «омерту»? Наиболее распространенной причиной того, что заводчики не хотят делиться генетической информацией, является их страх стать объектом «охоты на ведьм». Хотя на самом деле, все гораздо сложнее. Начинается все с человеческого желания иметь самое лучшее. Помните менталитет «быть не хуже других»? Все хотят иметь самое лучшее и быть объектом похвалы. Большинству людей трудно признать, что то, что принадлежит им или создано ими, имеет недостатки. Кроме того, не последнюю роль играют огромные финансовые и эмоциональные инвестиции, которые вкладывают в своих собак. Признание того, что у производителей или производительниц, которых заводчики так тщательно подбирали, могут оказаться генетические дефекты, ужасно, и многие даже не допускают мысли о том, что у их собак могут быть дефективные гены. Страх навешивания ярлыка «плохой заводчик» является причиной того, что заводчики придерживаются этого пресловутого «кодекса молчания».
Татьяна: 2. Дефективные гены. Но еще более пагубным, чем кодекс молчания , является нежелание задуматься о том, что дефективные гены могут оказаться в рамках программы разведения и сохраняться на протяжении поколений, незаметно цепляясь через различные крови прежде, чем проявят себя. Возможно ли , чтобы внешне здоровые собаки распространяли опасные, иногда даже летальные, гены в популяции породы до тех пор, пока два здоровых носителя дефективных генов не произведут больное потомство? Конечно, возможно, и время и генетики говорят, как это происходит. Проще говоря, заводчики не могут видеть дефективные гены, и раз они их не видят, значит их нет. Поэтому, следуя этой логике, все не тестированные собаки должны быть настолько же абсолютно здоровы внутри, насколько они анатомически красивы снаружи. Если бы такая логика была правдой! К сожалению, больше внимания обращается на анатомическую и поверхностную красоту просто потому, что ее легче увидеть, признать и получить. И это не требует «ненужных» финансовых затрат. Вам не нужно платить за рентгеновские снимки, анализы крови или консультации специалистов для того, чтобы оценить, насколько собака отвечает физическому стандарту. Реальная же угроза исходит не от тестированных собак, а от тех заводчиков, которые прячут головы в песок и отказываются верить в то, что их собаки могут быть несовершенными. Мы можем начать пристальнее относиться к тому, что мы не скрываем, но то, что остается скрытым, может таить угрозу для будущего. И здесь «омерта» , или кодекс молчания становятся вполне очевидным. Такие заводчики не только быстро занимают позицию, что их собаки не затронуты дефективными генами, анатомическими нарушениями или проблемами темперамента, но они еще считают, что ни одна собака, которая попала в их программу разведения путем вязки, не может быть носителем ничего плохого. Они «разводят только лучшее», и, конечно, это лучшее просто должно быть безупречным.
Татьяна: Перепечатывая данную статью, я никоем образом не имею ввиду ни один из питомников разводящих КО. Я просто хочу, чтобы те разведенцы, кто ее не читал, сделали для себя правильные выводы. И давайте наконец обмениваться «генетической» информацией, тем более что Душа России так любезно предоставляет нам этот форум . Давайте все вместе постараемся, как можно полнее, наполнить раздел « информация о различных признаках, передаваемых производителями по наследству потомкам» и заново учится правильно подбирать пары.
Татьяна: 3. Успех на выставках. А здесь как раз и происходит самый криминал. Такие заводчики очень часто бывают успешными на выставках ; все считают, что их собаки лучшие – они выигрывают, занимают места, получают титулы, что доказывает их ценность! В силу их выставочной успешности их воспринимают как авторитетов в породе, люди, являющиеся новичками, обращаются к ним за советом и информацией. А информация, которую эти новички получают, заключается в том, что у собак нет никаких генетических проблем и «незачем делать эти дорогие тесты, если все собаки здоровы». Но еще более разрушительным для породы является то, что такой подход заводчиков становится преобладающим. Новички видят выставочный успех собак этих заводчиков и покупают их ( даже не смотря на то, что лишь немногие из них, если вообще кто-то, прошли хотя бы самые простые тесты на анатомические нарушения, отклонения в здоровье и дефективные гены). Далее эти новички делают финансовые и эмоциональные инвестиции в этих собак, которые нужно оправдывать, откуда и начинается такое отношение с вполне предсказуемыми последствиями. Вскоре, поскольку эти заводчикт являются «авторитетами» в породе ( судьями, людьми, приглашаемыми для проведения семинаров, заводчиками, диктующими цены на щенков и вязки, выигрывающими на выставках заводчиками), они используют этот «авторитет» для распространения тезиса о том, что неэтично обсуждать любые дефекты, будь то проблемы здоровья или темперамента, собак, которые есть в родословных их собак или потомства от их собак. Очень часто можно слышать такую фразу: «Я не должен ничего говорить, если хочу выигрывать» или «есть три линии с эпилепсией ( или патологией сердца или глаз или любой другой проблемой), но вам не нужно этого знать». Конечно же, нам нужно это знать, иначе как еще мы сможем принимать осознанные и обоснованные решения о том, какие собаки наилучшим образом подойдут нашим, если только нас волнует не просто внешняя красота, но и скрытая генетика, которую мы тоже пытаемся улучшить? А что можно сказать о заводчиках , которые открыто обсуждают дефекты, обнаруженные в их собственных собаках? К сожалению, очень часто на них навешивается ярлык «плохого заводчика», поскольку их собаки страдают определенными дефектами. Их избегают, о них говорят шепотом и насмешливо. Сам факт того, что эти заводчики стремятся открыто поделиться знанием и тестировать своих собак, делает их объектом «охоты на ведьм» со стороны людей, которые слишком беспечны, равнодушны, эгоистичны, беззаботны по отношению к будущему настолько, что даже не тестируют своих собак, и им не хватает смелости честно их обсуждать. Вместо того, чтобы аплодировать заводчикам, которые делятся информацией, их избегают и преследуют. В результате этого и в силу человеческого желания быть частью группы, Ане вне ее, заводчики начинают делать то, что у них получается лучше всего – хранить молчание и лгать или отказываться признавать то, о чем они знают.
Татьяна: 4. «Плохие заводчики» По мере того, как все больше и больше новичков приходит в породу и неопытные заводчики и экспоненты начинают участвовать в выставках, познавая искусство разведения, они обращаются к выигрывающим заводчикам, отождествляя выставочный выигрыш с прекрасным качеством собак. Поэтому заводчики не хотят, чтобы что-то плохое об их собаках становилось достоянием общественности, укрепляясь в мысли о совершенстве своих собак и увеличивая финансовые и эмоциональные инвестиции для поддержания этой теории. Победы в выставочном ринге не имеют ничего общего с генетическим здоровьем. Конечно, некоторые собаки-победители являются, по меньшей мере, носителями генетических нарушений, а в некоторых случаях и сами имеют такие нарушения. И хотя генетическое нарушение само по себе, в зависимости, конечно, от типа и тяжести, не должно исключать собаку из генофонда, но совершенно необходимо, чтобы люди знали о проблемных местах и могли обоснованно и обдуманно подходить к разведению. По крайней мере, собаки, с которыми вяжутся другие собаки, должны быть протестированы, и их прошлое должно быть тщательно проанализировано, чтобы снизить вероятность носительства или поражения дефектом новых собак. И поскольку победители не хотят, чтобы на них повесили ярлыки «плохих заводчиков» и перестали хвалить как лучших ( а также понести возможные финансовые потери в силу падения цен на щенков и вязки), кодекс молчания еще более ужесточается. Новички, поскольку они хотят быть принятыми в сообщество, избегают разговоров о производителях, дающих проблемных щенков, будь то анатомические проблемы, проблемы здоровья или темперамента. Кроме того, они уже тоже вложили определенные финансовые и эмоциональные инвестиции в дополнение к их стремлению быть принятыми в «клуб победителей». Они , может быть, даже осознали наличие определенных проблем в некоторых линиях своих родословных, но отказываются признать это и хранят в тайне из страха быть заклейменными. Очень часто заводчики, открыто не признавая наличие проблем, пытаются разбавить возможность появления дефектов путем аутбридинга с совершенно другими линиями. Д-р Джерольд Белл, известный генетик, так комментирует такой подход: «Повторяемый аутбридинг в попытке разбавить определенные рецессивные гены – не самый лучший способ избавления от наследственных нарушений. Рецессивные гены нельзя разбавить; они либо есть, либо – нет. Носители, полученные в результате аутбридинга, размножаются и дальше распространяют дефективные гены в генофонде популяции. Если известно, что собака является носителем или имеет большой риск быть носителем по результатам анализа родословной, ее следует исключить из разведения и заменить одним или двумя качественными детьми. Этих детей следует повязать и заменить уже их качественными детьми в надежде избавиться от дефективного гена».
Люся: Я потрясена! Насколько "попадает в яблочко"!
Лариса: Татьяна пишет: Давайте все вместе постараемся, как можно полнее, наполнить раздел « информация о различных признаках, передаваемых производителями по наследству потомкам» и заново учится правильно подбирать пары. Хорошие слова! За душу цепляет!
Ирина Тумакова: Отлично!!! То что надо!!! Вот причина отсутсвия пополнения страницы "ИНФОРМАЦИЯ О РАЗЛИЧНЫХ ПРИЗНАКАХ, ПЕРЕДАВАЕМЫХ ПРОИЗВОДИТЕЛЯМИ ПО НАСЛЕДСТВУ ПОТОМКАМ" Глубоко сомневаюсь, что что-то здвинется с мертвой точки. Словно в породе нет проблем Татьяна, большое вам спасибо!!!
Татьяна: Ребята....это еще не вся статья.....мало времени перепечатывать....ноя стараюсь...
Татьяна: 5. Страх. К сожалению, отказ признать дефекты или проводить тестирование не заставит их исчезнуть. То, чего мы не видим, оказывает огромное влияние на породу, и если продолжать вязать этих носителей дефективных генов, это позволить этим генам только закрепиться в генофонде породы. Те заводчики, которые изо всех сил стараются разводить здоровых собак и используют все научные достижения в этой области, чтобы обеспечить генетическое здоровье, становятся изгоями за одно только стремление, которому следовало бы аплодировать; усилия, которые они предпринимают , в лучшем случае опошляются, а чаще всего воспринимаются как «ненужные» или паникерские. В результате этого такие заводчики остаются в одиночестве, и за пределами их собственных питомников их усилия практически не заметны в масштабах породы. Кодекс молчания могут нарушить только смелые люди, убежденные в том, что от этого порода станет крепче и здоровее. Вместо того, чтобы устраивать «охоту на ведьм» в отношении тех, у кого сердце болит за все эти проблемы, все породные клубы во всех странах должны приветствовать и поддерживать тех, кто обладает мужеством и решимостью говорить открыто. Кроме наград, присуждаемых заводчикам, добившимся больших выставочных успехов, нужно присуждать награды и тем, кто неутомимо работает над улучшением породы. Красота и эффективность не улучшают породу; гораздо важнее красоты генетическое здоровье и способность жить долгой здоровой жизнью, но добиться этого куда труднее, чем получить красивые головы.
Татьяна: 6. Цена. Стоимость генетических тестов не так высока, если оценить последствия отказа делать такие тесты. Спросите любого знающего заводчика, в породе которого есть сердечные патологии, нарушения со стороны крови, проблемы с глазами или тазобедренными суставами, винят ли они недальновидность и отказ заводчиков прошлых лет вкладывать деньги в породу с практически непреодолимыми проблемами, и ответ будет вполне предсказуем. В Великобритании можно провести сертифицированное тестирование тазобедренных суставов, локтей, глаз, сердца, крови, иммунных нарушений всего примерно за 295 фунтов стерлингов ( в США намного дешевле); это меньше стоимости щенка или стоимости вязки. Можно сделать меньше тестов, но какой ценой это обернется в будущем? В будущем порода будет страдать от сердечных патологий только потому, что простой тест стоимостью 7,50 фунтов ( выполняемый в одной из сердечных клиник, спонсируемой породой, в данном случае боксерами) казался таким неважным? Через несколько лет порода будет мучиться над искоренением слепоты только потому, что тестирование глаз за 16 фунтов (проводимое ежемесячно в одной из многочисленных глазных клиник или даже бесплатно, если сделать это на выставке Crufts в клинике, которую они организуют каждый год) считалось необоснованным? Потомки сегодняшних собак будут страдать от боли в тазобедренных и/или локтевых суставах, потому что представители породы прекрасно двигались на выставке и не выглядели страдающими при взгляде невооруженным глазом? ( Рентген для оценки тазобедренных и локтевых суставов является самым дорогим тестом и составляет примерно 110 фунтов за тазобедренные суставы, плюс еще 80 фунтов – за локтевые, если сделать одновременно с тазобедренными; к сожалению, для оценки состояния локтей требуется 6 разных снимков, и этот тест является таким дорогим из-за большого количества требующейся пленки). Проверка на такие вещи, как болезнь фон Виллебранда и тироидное тестирование ( иммунная система) может быть сравнительно недорогим, 30 и 50 фунтов соответственно. Конечно, тестирование этих генетических нарушений не гарантирует того, что эти проблемы не возникнут при последующих вязках, но оно значительно снижает вероятность возникновения этих проблем, а это уже хорошее начало. Если заводчик не может представить доказательства в виде ветеринарных сертификатов или справок о том, что генетические тесты были проведены, покупатель должен осознавать, что он покупает собаку на свой страх и риск! Заводчики могут говорить, что их собаки никогда не хромали, или что нет необходимости делать какие-либо тесты, потому что порода здорова. Некоторые даже говорят, что их ветеринары не советуют делать генетические тесты, потому что в этом нет смысла. Такие заявления безответственны. Еще раз, гены невидимы, и носители дефективных генов могут сами выглядеть вполне здоровыми. И только при помощи тестирования мы можем узнать, есть ли нежелательные гены у наших собак или нет, и только потом, честно оценив родословные собак, осознать потенциальность носительства.
Татьяна: 7. Нарушить молчание. Что мы можем сделать, чтобы нарушить кодекс молчания? Большинство породных клубов, если не все, имеют нравственный кодекс, который требует от заводчиков разводить здоровых собак. Начинать следует с клубов. Вместо того, чтобы быть социальными институтами типа «хороших старых приятелей», эти организации должны начать преследовать вполне реальную цель защиты будущего породы, требуя обязательного прохождения генетических тестов до вязки. Гораздо более серьезным, чем вязка 16-месячной суки, является вязка без принятия предварительных мер «генетической предосторожности». Тем не менее, во многих клубах «плохих заводчиков» определяют по возрасту, с которого они начинают вязать, или по частоте вязок, а вовсе не по тем критериям, которые являются обязательными доказательствами здоровья. Если брать во внимание выставочные успехи, сколько клубов выбирают «заводчика года» по количеству выигрывающего потомства? Есть ли такие клубы, которые требуют, чтобы заводчики предоставляли доказательство того, что они делают все возможное для того, чтобы обезопасить будущее породы? Мы можем нарушить молчание, поощряя тех, кто имеет мужество и решимость говорить о проблемах, делиться успехами и знаниями всего того, чтобы отворачиваться от них. Молчание будет нарушено, если каждый покупатель щенка и владелец суки, идущей на вязку, будут требовать документы, свидетельствующие о прохождении генетических тестов. Молчание будет нарушено, когда мы поймем, что недостаточно разводить собак – победителей или устанавливать самые высокие цены на щенков или иметь производителя, используемого пятьдесят, шестьдесят, сто раз; мы должны вернуть ту любовь, с которой мы впервые пришли в породу, и настойчиво и упорно работать с той целью, чтобы в будущем количество наследственных заболеваний и патологий снижалось год от года. Если вы знаете тех, кто вяжет собак без тестов, спросите себя – почему, возможно , это страх обнаружить носителя среди своих племенных собак? Или это страх финансовых убытков? Или они действительно считают, что их собаки безупречны? Или они боятся потерять статус «топ- заводчика» , если признают наличие проблем, над которыми надо работать? Или они боятся, что станет труднее получать красивых и здоровых собак? Или они утратили ту любовь, которой любили породу в начале своего пути к выставочному успеху? Или, что более печально, им просто нет дела до того , чего не видно глазом?
Татьяна: 8. Хорошее будущее. Разработка программы разведения с использованием научных методов и тестов – дело трудное и требует большого мужества, но нас должна питать и подвигать к этому надежда на лучшее будущее нашей породы. Главное – это уметь работать сообща, не боясь пересудов или молчания. Кодекс молчания можно нарушить, если все мы решим, что не намерены больше мириться с молчанием. С. Милтон ( перевод И.Петровой)
Татьяна: Вот и вся статья. Давайте все вместе крепко над ней задумаемся.....
Olga: Татьяна, я просто поражена этой статьёй. Насколько она сильная. Она отражает все нюансы от А до Я. С огромной благодарностью, к Вам лично, что не поленились её для всех перепечатать. Не возможно не согласиться, что действительно, целесообразно это делать. Безусловно, у нас не США, и не Англия, и скорее всего, мы не будем иметь возможности диагностировать здоровье в полной мере на подобном уровне. Но хотя бы по мере возможности, и то – не мало. Ещё раз, спасибо, Татьяна за статью.
Вика.Цкаро: Статья безусловно прекрасная, все сказанное выше правильно, только я убеждена - ничего не изменится ! Может быть отдельно взятые клубы, питомники, заводчики и расскажут друг другу о своих недостатках и минусах своего разведения,но это будет очень и очень маленькая горстка людей. Приведу пример : когда то на собрании кавказятников в Питере (в былые времена они у нас проводились ) я первая встала и рассказала о всех проблемах, которые получила при использовании Харда, естественно перечисляя все плюсы и минусы. Когда я закончила, все наши "профи "с жаром обсудили мои проблемы и в заключении вынесли мне приговор - " а вот у нас проблем нет, рождаются одни чемпионы без единого недостатка и так далее " После этого я поняла, что никчему метать бисер перед свиньями. Пока собаководство бизнес, никакие статьи не спасут! Как использовали анаболики, так и будут, как вязали инвалидов, так и будут продолжать. Для себя лично я сделала выводы каких и как собак я буду использовать. А бороться с молчанием заводчиков в нашем обществе пока чревато. Это должно делать и руководство клуба и эксперты на моно выставках , но вы сами все знаете как на деле все это происходит. Выход один - прослеживать поголовье того или иного питомника и производителя, реально смотреть на своих собственных собак, а не на приставки тех питомников (очень крутых ) где мы все их приобретаем и конечно делать жесткий отбор. Может что-нибудь и изменится к лучшему.
dusharossii: ну а что у нас в стране творится - вот возьмем обязательную проверку у немцев о дисплазии : те, кто тесно общается в среде нематников знает. что чтобы не запятнать свой питомник некрасивой буквой теста дисплазии - ОЧЕНЬ МНОГИЕ ! - подают на сертификацию в РКФ снимки одной и той же собаки, у которой уже получены хорошие результтаты из РКФ! Клуб или РСВНО - это прекрасно знает, но ни чего сделать не может, т.к. нет механизма отслеживания получения владельцем рентгеновского снимка не менее смешон тот факт, что снимки одной и той же собаки ( под разными именами отправлемые в РКФ) в РКФ умудряются получать и разные степени дисплазии, что явно говорит о том, что и с лицами, тестирующими эти снимки в РКФ, тоже не все в порядке...
Люся: Это верно, но все-таки хорошо бы какие-то тесты сделать обязательными. Хотя бы для того чтобы информация стала открытой, а не темой для спекуляций в чьих то целях. Там где нет открытости всегда легче "ловить рыбку в мутной водице". Меня всегда искренне удивляет, когда говорят "что ты хочешь - это бизнес" Бизнес не строится на обмане, в бизнесе репутация играет огромную роль, ею люди серьезные дорожат. Мошенничество не имеет к бизнесу никакого отношения, а люди заведомо вводящие других в заблуждение с целью получения денег - просто мошенники, а не бизнесмены. Рано или поздно это становится известно, а с подмоченной репутацией трудненько живется, дураков становится меньше, а многие "дураки" вдруг умнеют.
Собакалюб: Татьяна пишет: В Великобритании можно провести сертифицированное тестирование тазобедренных суставов, локтей, глаз, сердца, крови, иммунных нарушений всего примерно за 295 фунтов стерлингов ( в США намного дешевле); А вот это - высосанные из пальца цифры. Например их личного опыта - снимки ТБС и ЛС для сертификации OFA - стоили $450, если хочешь сделать то же самое для системы PennHip - это $550 (локти там не сертифицируют вооще), сертификация глаз с офтальмологом - $110, сердца с кардиологом - $150, что такое тестирование на имунные нарушения вовсе не понятно, но если это анализ крови на тироидное тестирование - это вовсе не отражает всю имунную систему и стоит около $140. Помножьте это на колличество собак в питомнике. При этом учтите что врачи делающие эти тесты работают в разных клиниках, в каждую из которых нужно записаться за 2-3 недели заранее, взять отгул на работе, доехать.... И все эти радости не дают никаких четких результатов не генетическом уровне, если отклонений у данной собаки нет - это не гарантия что рецессивный ген в ней не сидит. Я ничего не имею против тестирования, но помимо результатов тестов у заводчика ещё и голова на плечах должна быть чтобы эти результаты анализировать и анализ использовать как руководство к разведению. Просто говорить что питомник, который тестирует собак - даёт здоровое поголовье щенков, а который не тестирует - больное, совершенно неправильно. Например, заводчик делающий снимки на дисплазию может не задумываясь повязать дисплазную собаку с недисплазной, тихо надеясь что щенки будут в порядке поскольку этот рецессивный дисплазный ген у щенков будет только с одной стороны и в жизни не проявится. Но у той повязанной "недисплазной" собаки он ведь тоже мог быть рецессивным и незаметным - так что какое-то колличество щенков всё равно получат эту проблему в подарок от папы с мамой. А те которые не получат внешних проблем - поедут в другой питомник и там будут повязаны с другими собаками либо открыто дисплазными, либо носителями этого гена. (Имейте ввиду - я это упрощённо пишу, дисплазия - результат сочетания нескольких генов, так что на деле всё ещё сложней) ИМХО, в больших масштабах проблемы эти решать невозможно поскольку нет никакого контроля за правилами, процессом и результатами. Просто каждый должен быть честен перед собой и своими собаками, повлиять на совесть другого заводчика просто невозможно.
Татьяна: Собакалюб Леночка, я хочу Вас поправить. Это не я пишу. Это статью написал С.Милтон ( питомник курцхааров "Stormsong"). Я всего навсего просто "тупо" поработала машинисткой.
Люся: Во все времена самым мощным орудием влияния на совесть было общественное мнение, а его необходимо формировать и инструментов и методов формирования общественного мнения масса.
Олеся: Добрый день! Вмешаюсь на правах любителя данной породы. Нельзя повлиять на совесть, если ее нет. А вот страх есть у всех. Это первое. Второе - если все так сложно и запущено, особенно в России, где если что-нибудь нужное и полезное и вводиться, то тут же находятся обходные пути, есть ли смысл требовать введения этого "нужно-полезного"? Третье, и, возможно, самое главное, если каждый, не важно, кто он - заводчик КО или нефтяной магнат, - начнет замечать достоинства других и свои недостатки, научится находить компромисс между "своими минусами" и "чужими плюсами" и делать из всего этого ОБЪЕКТИВНЫЕ выводы - могут быть результаты. Не сразу. Но они будут. Обязательно. Иначе все напрасно.
Люся: Ну это понятно, что "если каждый из нас....", "то тогда мы все" и тогда все будет хорошо. А резюме-то какое? Хочется как-то продвинуться в этом вопросе. Ничего не нужно менять? Или все-таки нужно, и если нужно то, что и как? Не хочется, чтобы "все напрасно".
Татьяна: Мне понравился пост - Вики ( Цкаро) . Вот только если бы все так, как она. Вика - вы молодец еще и тем, что одна из немногих ... сделали снимки на дисплазию своему кабелю....
Олеся: Люся я отлично понимаю, что мои слова могут выглядеть смешно или наивно. Я не занимаюсь разведением, я просто ЛЮБЛЮ этих собак. И предлагаю всем заводчикам делать то же, а не бизнес на них. Я знаю, что говорить легче. Когда в 89 году у меня появилась первая КО, я тоже ничего не ожидала плохого. В итоге - около восьми лет лечения собаки, больной эпилепсией. И тяжело больной. Я могу сказать, что нас тогдашний ДОСААФ буквально обязал вязать УЖЕ БОЛЬНУЮ собаку. Мне было сишком мало лет, чтобы восприпятствовать этому. Так что эта проблема далеко несегодняшняя. Она была и есть. Но я искренне надеюсь, что ее не будет. Возможно, именно вы, здесь присутствующие, как настоящие профессионалы своего дела и ценители породы найдете способ сделать так, чтобы ее не было. А я и мне подобные любители будем следовать вашим мудрым рекоммендациям.
Люся: Не обижайтесь, я совсем не хотела Вас обидеть, не смешно это выглядит. Я вообще-то не против бизнеса, но как я уже говорила бизнес должен быть бизнесом, а не мошенничеством, мы конечно тоже Любим этих собак, но щенков же мы всетаки продаем, и это уже бизнес. Хотелось бы где-то набраться мудрости и найти таки способ все изменить, а пока лично я незнаю какие мудрые рекомендации дать по этому поводу, давайте думать. Все равно хорошо, что Вам это не безразлично и побольше бы таких как ВЫ.
Олеся: Люся я не обижаюсь вовсе. Я, как и многие из вас, действительно хочу, чтобы у этой породы было все хорошо хотя бы в будущем. С другой стороны, все обсуждения данных тем даже на этом форуме как-то сворачиваются и переходят, как правильно заметила Татьяна, в свары. Я буде счастлива, если смогу быть полезной хотя бы в том, что мои собаки не будут плодить больное потомство. Я тоже не против бизнеса, как такового. Но у всего должны быть пределы, ограниченные отношением человека к своему делу. А отношение в данном конкретном случае должно, по-моему, строится на любви к этим животным.
Собакалюб: Татьяна пишет: Собакалюб Леночка, я хочу Вас поправить. Это не я пишу. Это статью написал С.Милтон ( питомник курцхааров "Stormsong"). Я всего навсего просто "тупо" поработала машинисткой. Ну я это поняла, просто добивает когда некомпетентные люди начинают писать о том чего в глаза не видели (это я про цены в Америке приведённые автором). А вообще - я только "за", раз есть такая возможность тестировать. Вот только и работать с собаками нужно на основании результатов, а не на старое, доброе "авось". Олеся пишет: Нельзя повлиять на совесть, если ее нет. А вот страх есть у всех. Всё же если на страхе это строить - найдёт народ способы выворачиваться, покупать сертификаты и по-всячески обманывать. Совесть всё же хорошая вещь, очень помогает.
Татьяна: Собакалюб Вот только , если нет этой совести, то эту совесть нигде не купишь....да и взаймы не возьмешь
Олеся: Врачи говорят, что самое главное в успешном излечении от болезни - это ее(болезнь) признать. Конечно, нужен еще и верный диагноз. Но все начинается с признание человеком(обществом) того, что он(оно) болен. Если заводчики и владельцы питомников начнут озвучивать(или наиболее смелые и умные уже озвучивают) свои проблемы, то дальше уже можно будет решать, как с ними бороться. Только не делать так, как описала Вика. Цкаро. Вообще, я считаю, что подавляющее большинство из вас - большие молодцы, а не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Olga: Вика ну почему же ничего. Для меня КО ХОББИ а не бизнес, и я принимаю во внимание всё что пишут на форумах. Этот форум, весьма демократичный. Здесь администратор не убирает посты, позволяет обсуждать «щекотливые» темы. Вот Вы пишите, что сделали для себя выводы. Вика, выводы только со своих ошибок? Или Вам были полезны чьи-то посты так же? Наверное, другие высказывания, Вам так же были полезны, впрочем, как я думаю, и Ваши выводы о Харде кому-то пригодились. Как Вы можете проследить поголовье чужого питомника, если часть только на выставках, а остальные по дворам больные сидят, и таких на выставку не водят. Никак не проследите Вы никого, кроме себя самой. Бороться с молчанием чревато…Вика, чем чревато? Что Вы имеете ввиду? Например. То что если Вы предоставите факты, о какой-либо собаке, с питомника с именем, владелец питомника, если он сам эксперт, и Вы поставите собаку под его экспертизу, он Вашу собаку засудит?. Вика, а Вам самой лично, важно мнение, оценка, этого эксперта Вашей собаки, если он по сути не может разобраться со своими проблемами? Я имею ввиду те случаи, когда «стабильно ошибаются» на протяжении многих лет. Или чего бояться? Дружбы этих заводчиков с другими экспертами? И собак Вашего разведения начнут «душить» на выставках? Тогда нужно выбрать для себя, что кому важнее. ШОУ или здоровые, полноценные, породные животные.
Вика.Цкаро: Во-первых хочу сказать спасибо администратору форума ! Если бы его не было, мы не говорили бы открыто о проблеме. Во-вторых, я привела свой пример для того, чтобы показать отношение определенных людей к желанию обсуждать свои проблемы, а не чужие (что с удовольствием делает большинство ) Татьяна конечно молодец, что привела эту статью в пример тем заводчикам, которые молчат о своих недостатках. Что касается вопроса Ольги , как проследить поголовье, то я конечно не говорю о собаках сидящих по дворам, достаточно того, что я вижу на выставках или будучи в питомниках, даже и в других городах. Мне например встречались собаки из очень известных питомников, а так же их дети с очень серьезными недостатками, и совсем не во дворах, а на крупных выставках. Для себя я делаю определенные выводы, но навязывать свое мнение никому не хочу - это дело неблагодарное. По экспертам так скажу - всякое бывает, протаскивают " своих " и засуживают "чужих " А что это для кого то из вас новость ? Лично я не боюсь никаких экспертов, те люди которые меня знают, всегда подтвердят, что я выставляю своих собак под любым экспертом, в Питере я не пропустила ни одной монопородки. Как правильно сказала выше Олеся " нельзя повлиять на совесть, если ее нет " От себя могу добавить, что отвечу за каждого проданного мною щенка. Если придется верну деньги или заменю другим, а не буду кричать на форумах, что кто то виноват ( плохо кормит, мало гуляет или просто мало денег дал )
Татьяна: Вика.Цкаро пишет: По экспертам так скажу - всякое бывает, протаскивают " своих " и засуживают "чужих " как же вы правы.Вика.Цкаро пишет: От себя могу добавить, что отвечу за каждого проданного мною щенка. Если придется верну деньги или заменю другим, а не буду кричать на форумах, что кто то виноват ( плохо кормит, мало гуляет или просто мало денег дал )
Катрина: Olga Ольга, вы так много высказываете реплик на этом форуме и задаете вопросов, что у меня к вам "исторически" сложилась небольшая просьба. Разместите, пожалуйста, фото вашего"больного" кобеля( из Светлого Дома) и фотографии собак вашего разведения.
Татьяна: Вика.Цкаро пишет: я первая встала и рассказала о всех проблемах, которые получила при использовании Харда, естественно перечисляя все плюсы и минусы. Вика...если уж Вы один раз имели смелость сказать....может быть и здесь на форуме поделитесь информацией....а там глядишь и народ за Вами потянется. dusharossii А что мы все о проблемах.....давайте говорить и о достоинствах Предлагаю Вам сделать рубрику по производителям, где можно было бы прочитать какие достоинства передает тот или иной производитель.
Лариса: Татьяна, а зачем открывать ещё одну рубрику? Можно же в теме "производители" или "производительницы" писать достоинства передаваемые производителями (суки, кобели). Я, так и планировала, когда предет черед своих собак "размещать" на форуме.
Olga: Катрина, я рада, что НАКОНЕЦ то Вы пришли. Хоть что-то Вас заинтересовало. Другие разделы форума Вы так не игнорируете. Я высказываю своё мнение, а не реплики. Сколько было этих постов, и Вам не было что сказать? На защиту детей Ворона? Может я полностью ошибаюсь и заблуждаюсь? Как Вам статья приведённая выше? Правда супер? Как думаете, что-то изменится? Фото своих собак, я как и обещала, "вывешу" под всеобщее обсуждедение, мне интересно это. Буду в отпуске, отсниму. Урагана сейчас попробую.
Татьяна: Лариса Можно конечно и так....главное чтобы это тоже присутствовало...
Вика.Цкаро: Смелость моя никуда не делась, я могу не раз рассказать всем интересующимся о своем разведении и своих собаках, только считаю нескромным писать о несомненно присутствующих их достоинствах. Вообще я думаю, что о плюсах того или иного производителя должны судить люди, так или иначе столкнувшиеся с ним по жизни, а не сами их владельцы. Мне например кроме выставочных моих успехов доставляет огромное удовольствие признание моих собак людьми, чьи благодарные отзывы я получаю в свой адрес. А если кто то интересуется лично моими собаками, то с удовольствием поделюсь информацией в плане разведения.
Татьяна: Вика.Цкаро А почему вы считаете ....нескромно? Если линейный кобель реально передает своим потомкам какие либо свои хорошие качества, почему об этом не написать?
Татьяна: Olga А почему именно Ворон? Мне кажется просто Вам не повезло.....а основная масса детей Ворона , Вы только посмотрите на них....а внуки...а теперь еще и правнуки... По одному, двум единичным случаям нельзя в целом судить о производителе.... И даже если взять эту статью ...может "дефиктивный ген" сидел не по отцовской линии , а по материнской..... и вообще в родословной вашей собаки не один же Ворон .... как минимум еще 13 собак .... а если заглянуть дальше .... сплошная геометрическая прогрессия. Поэтому я и привела эту статью.... если по возможности каждый обследует своих собак....можно будет хоть с какой то вероятностью ( а не пальцем в небо) прогнозировать какое здоровье ( кроме экстерьера) в будущем будет у поголовья КО. А пока этого нет .... я бы на Вашем месте не стала бы сыпать все мыслимые и немыслимые грехи на одного конкретного производителя. У меня у самой у кобеля в дедах ( по матери) стоит Ворон и у суки такая же картина .... и на здоровье я их не жалуюсь .... просто бывает такое ( кто ж виноват) ...ну не повезло Вам с Ураганом.
Люся: Сейчас мы опять перейдем на конкретику и все начнется с начала. Татьяна, случайность - это осознанная закономерность. Можно приводить примеры с кличками и именами владельцев, только лучше как мне кажется просто принять к сведению и просто иметь это ввиду, а если сейчас начать приводить аргументы почему это не случайность, будет опять ругань.
Татьяна: Люся Я просто написала это Ольге...в надежде, что она оставит эту тему...
Вика.Цкаро: Вот об этом то я и говорила выше, не любим мы критику в адрес собак, стоящих у нас в родословных. А вот других разобрать по косточкам - это завсегда. Я не в адрес кого то конкретного, но все же задумайтесь. Соглашусь с Люсей - надо просто принять к сведению и иметь ввиду, использовать ли какого либо производителя и в каком сочетании.
dusharossii: А КТО СКАЗАЛ, ЧТО В ЭТОМ РАЗДЕЛЕ НАДО ПИСАТЬ ТОЛЬКО О ДЕФЕКТАХ ? есть хорошие признаки, есть - плохие ГОВОРИТЬ НАДО ОБО ВСЕМ !!!
Катрина: Olga не отвечала вам, потому что не считала нужным. И я не задавала вам вопросов, а просто попросила показать ваше разведение- показать то, чего Вы добились в кинологии. А на ваш вопрос: "Занимаюсь ли я линией Светлого Дома. в частности Ворона"-отвечу прямо :" Занималась, занимаюсь и буду заниматься и 99 процентов поголовья моего питомника состоит именно из этих кровей"
Вика.Цкаро: О хорошем говорят все, это здорово, что есть чем похвастаться каждому из нас, но я то говорю о готовности рассказать и свои минусы. Тема то у нас - кодекс молчания.
Наталья: Да случайность, это законамерность.Но почемуто эта законамерность стоит в одих и тех же родословных. Даже с добавлением других кровей от этого не скрыться.Можно долго говорить какие собаки хорошие выигрывают выставки и т.д. но а что они несут за собой ????? все об этом молчат.Если есть наследственные проблемы то о них можно было бы и сказать,чтобы не мучились собаки и их владельцы.Разве я не права?
Люся: Так потому она и закономерность, что регулярно повторяется, а раз регулярно повторяется, то становится предсказуема, это я даже не о собаководстве, а так вообще о закономерностях. и случайностях.
Люся: Вот мне интересно чего бы могла Ольга добиться в кинологии, имея такой "племенной" материал, как Ураган? И тем не менее она не опустила руки и имеет других (не связанных с Ураганом) по кровям собак,я фото нескольких ее собак видела, судя по фото на мой взгляд очень достойные собаки, мне понравились.
Катрина: Люся скажите, а вы бы смогли так же использовать в разведении больную собаку?? Ураган происходит от здоровых родителей, поэтому Веронику тут не упрекнешь, а вот Ольга вязала больную собаку.
Люся: Исходя из рассказа Ольги, она не знала, что нездоровье Урагана вызвано генетическими причинами - это во-первых, а во-вторых следуя канонам христианства я думаю, что раскаяние (покаяние) искреннее - есть самое жестокое наказание человека, за это ему грехи отпускаются. А она раскаивается и публично!
Люся: Я бы хотела обратиться и к сторонникам Ворона и к противникам. К сторонникам - я не думаю что дальнейшее муссирование этой темы это хороший менеджмент для питомников использующих эти крови, потому что на ваши реплики будут возражать и приводить обратные примеры и это может тянуться очень долго. К противникам - думаю что точки зрения каждая сторона высказала, далее каждый будет решать для себя какую точку зрения он примет, дальнейшая перепалка абсолютна бессмысленна. Мне по крайней мере так кажется.
dusharossii: я давно не чистила темы - но вот опять пришлось не повторяйте ошибок прошлого инцидента!!!
Катрина: dusharossii какое вы имеете право удалять мои сообщения?????? в чем дело?? недавно искала тему: "как вы счиаете похожи они?", так вы ее тоже удалили. Я не понимаю почему вы удаляете только мои сообщения, почему хамство и ругань вы не удаляете? Мое сообщение, которое вы удалили, содержало просто кучу вопросов и никаких наездов. унижениий и т.п. там не было. Маша-это вы ведите себя прилично!
Татьяна: Да...как сказал бы наш первый президент... " конструктивного диалога" не получилось... а жаль... ведь могли бы, но не захотели... и Люся на все сто права... и добавить к ее словам вроде бы нечего... коль так, я открыла эту тему ... и теперь я же прошу dusharossii закройте ее нахрен...никого она ничему не научит , а только добавит грязи и желчи, которой и в других темах с избытком хватает ....
Вика.Цкаро: Татьяна, тема была нужна ! Правильно вы все сделали , опубликовав статью. Просто реакция людей была и будет такая, когда касается острых тем. Но без них тоже нельзя. Если все будут петь друг другу деферамбы, а за спиной говорить гадости, то и форумы будут не нужны. Другое дело , что нельзя опускаться до оскорблений. А главное подкреплять все свои обвинения в чей то адрес фактами. Если есть конкретный факт, то почему его необнародовать. Думаю многие нормальные разведенцы отнеслись к этой статье с должным пониманием и кого то она чему нибудь да научит.
dusharossii: Я удалила не только твой пост, Катерина, но и постты с некорректностью в твой адрес! Я - администратор! Это мое право !
rebekka:
dusharossii: И вообще - какая интересная ситуация у нас на форуме складывается : вы, граждане участники, выясняете между собой отношения, обсуждаете поступки друг-друга и т.д. А все претензии летят в мой адрес! Но ведь это Ваши поступки, Вы - ругаетесть, угожаете друг другу и пр. !!! Я то тут при чем?!!! Вот я бы на месте Катерины, открыла бы тему в производителях про Ворона, где дала бы его фото в стойке и фас, описала , что хорошего от него получено, что он дает в плюсе, на каких суках целесообразно использовать... вот это - цивилизованный отпор все нелюбителям данного производителя а не то, чем здесь периодически занимаются
Катрина: я копировать все фотоальбомы потомков Ворона не собираюсь, все это давным давно есть у меня на сайте. И можно еще посмортеть результаты последних монопородок, где дети, внуки и правнуки ВОРОНА- победители и призеры выставок и НИКТО не получает оценки ХОР и ниже! И собак- его потомков на данный момент выставляется больше всех, чем собак от других известных производителей. Я считаю, что это самый главный показатель.
В К: "...но если туп, как дерево - родишся баобабом..." ( В. Высоцкий)
Наталья: А что в минусе? и на каких суках? Название форума "кодекс молчания заводчика" или как ???????? Все равно никто не раскажет о проблемах и недостатках, которые дают или несут в себе собаки определенных линий. Мария вы все равно этой теме не даете ходу!
Olga: dusharossii пишет: вот это - цивилизованный отпор все нелюбителям данного производителя а не то, чем здесь периодически занимаются Мария, ей Богу, я не нелюбитель данного производителя, но реально, вижу, что со стороны, так и выглядит. Для меня, всё дело вовсе не в наших КО, а в нашем отношении к ним. Поскольку сдержаться мне трудно, лучше буду молчать. Для себя вижу только такой выход, что бы не накоплять негатива, на таком, ПОЗНАВАТЕЛЬНОМ, и достаточно свободном форуме. Я реально считаю, что аналога такого форума КО - НЕТ. Татьяна пишет: и теперь я же прошу dusharossii закройте ее нахрен...никого она ничему не научит , а только добавит грязи и желчи, которой и в других темах с избытком хватает .... Татьяна, что Вы, тема отличная! За неё я не устану Вас благодарить!!!!!! Я специально больше не пишу, по причине, что поскольку в руках себя не держу, что бы не портить Вашу тему этой самой грязью. Не нужно закрывать. Просто людям время нужно. Созреют, и обязательно получится диалог. Статья актуальна, как никогда. В свою очередь, прошу прощения у администратора и посетителей форума, за переход на личности. Вика.Цкаро пишет: А главное подкреплять все свои обвинения в чей то адрес фактами. Если есть конкретный факт, то почему его необнародовать. Вика, по той же причине, что это переход на личности и не коректное отношение к людям, владельцам этих потомков. Так они всю жизнь отвыставляют своих собак, и отвяжут, и никто ничего не узнает. Ни о неполнозубости, ни о психике, ни о том, "на чём собака живёт". А если предоставить факты-то поставить крест на этих собаках. В общем, лучше вообще ни о каких конкретных фактах не говорить. Тогда не будет ни грязи, ни обид. Всё будет ВОЛШЕБНО безоблачно, как и раньше. В чём выход то? Когда говоришь, что проблема есть-просят-докажи. Когда доказываешь-обвиняют, в непорядочности и не любви к конкретной собаке. Замкнутый круг получается. Кто видит выход?
kjhi:
Вика.Цкаро: Выход всегда есть ! Говорить о проблемах нужно, кому это знать необходимо, тот возьмет на заметку. А хорошей для всех быть невозможно, да и не нужно. Если вы считали необходимым высказаться - это ваше право, а осуждать вас за это просто глупо.
Ната: Ольга,очень хочется узнать, а за все это время Вы сделали рентгеновские снимки тазобедренных суставов и локтей Ургана? Сдали на полный биохимический анализ кровь?Мочу? У Вас есть квалифицированное заклчение из ветеринарной клиники о результатах рентгеновских снимков и полной расшифровки анализов ? Что Вы предприняли для выявления основной причины такой внезапной болезни собаки? Может тут и генетика не причем, просто банальная простуда в детском возрасте и жуткое осложнение. У Вас есть фактические документально подтвержденные результаты болезни вашей собаки? Если есть,то выложите их.
stolitsasibiri: А вы эксперт- аналитик, чтобы вам выкладывать все результаты? Что после этого изменится? Или собака у Ольги разом поправится? Или вы возметесь ее исцелить? Зачем бередить "глубокую старую рану" и что,80% детей Урагана тоже перенесли все разом простуду унаследовавшую от отца??Создается впечатление: или вы невнимательно читали всё изложенное в форуме или просто хотите снова раздуть уже закрытую тему. Оно вам надо??? И что это изменит? Помоему уже каждый для себя сделал соответствующие выводы. И поверте, Ольга для своей собаки сделала все возможное и не возможное, благодаря ее усердию он еще живет. А главное надо отдать должное Ольге, она признала свои ошибки допущенные в прошлом, это дано не каждому. Оставте в покое человека, она высказала свое мнение и это ее право.
Ната: Я не эксперт аналитик, может быть пока, но говорить эмоционально можно очень много. Мне лично Ваши результаты не нужны, но не скрою, были бы интересны не только мне. Просто я привыкла всегда пологаться на факты. А что тут плохого-выложить результаты???? Узнать настоящую причину? Тему я раздувать не желаю, Эту тему опять подняли Вы сами, но коль опять поднимаете- то обоснуйте фактами, как раз и тема соответствует. Может Ваш опыт послужит кому-то УРОКОМ и поможет избежать ошибок в разведении КО. А если только слова,амбиции, тогда все понятно.
Люся: "Одно да потому". Все сначала?
stolitsasibiri: Упаси вас бог попасть в такую ситуацию как Ольга... Хотя пока не испытаешь на своей шкуре невозможно понять... Мой опыт говорит, что нужно снимать с разведения проблемных представителей породы, а если они присутствуют в родословных постепенно отходить и вытеснять их с помощью полноценных животных. Довожу до вашего сведения, что амбиции и пустые слова в этой теме просто не уместны. Поэтому если вы так заинтересованны состоянием здоровья Ольгиного Урагана напишите ей в личку и просто советую прочитать еще раз закрытую администратором тему "доразводились..." Там все подробно описанно. Удачи....
полная версия страницы