Форум » НАСЛЕДСТВЕННЫЕ И ПРИОБРЕТЕННЫЕ ЗАБОЛЕВАНИЯ В ПОРОДЕ » Очень интересная статья о дисплазии и как самим оценить степень » Ответить
Очень интересная статья о дисплазии и как самим оценить степень
Ольгуль: статья о дисплазии Делаю рентген на дисплазию своим собакам и столкнулась с проблемой, как правильно удержать ( в правильном положении) крупного кобеля 87 кг весом. Кто сталкивался? Есть ли какие то приспособления для этого? Пока искала, увидела вот такой снимок и самое главное, как пишут владельцы собаки, эта кавказская овчарка на своих ногах......
Ответов - 133, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Ольгуль: Как наследуется дисплазия и от чего зависит
Цветкова1: Ольгуль этот снимок со спины сделан,так мне кажется?
Ольгуль: Цветкова1 пишет: Ольгуль этот снимок со спины сделан,так мне кажется? Ну я не знаю как он сделан, но обычно все ветеринары укладывают собак на спину, животом к верху, не думаю. что в США какие то другие правила.
Графская династия: Ольгуль пишет: и самое главное, как пишут владельцы собаки, эта кавказская овчарка на своих ногах...... Эта собака никак не может стоять на своих ногах, судя по расположению тазобедренных суставов. Скорей всего эта собака лежит на животе с вытянутыми задними конечностями. Если бы она стояла то бедренная кость находилась бы не горизонтально, а вертикально по отношению к тазу. С приспособлениями для снимков на ДТС я никогда не встречалась. Везде схема одна и та же. Обездвиживание собаки, укладка собаки на спину с максимально вытянутыми ЗК и капитальное закрепление собаки в этой позе.
Ольгуль: Графская династия пишет: Эта собака никак не может стоять на своих ногах, судя по расположению тазобедренных суставов. Скорей всего эта собака лежит на животе с вытянутыми задними конечностями. Если бы она стояла то бедренная кость находилась бы не горизонтально, а вертикально по отношению к тазу. На своих ногах...это в том смысле что с таким тазом она ходит и бегает.
Ольгуль: Графская династия пишет: Везде схема одна и та же. Обездвиживание собаки, укладка собаки на спину с максимально вытянутыми ЗК и капитальное закрепление собаки в этой позе. Как правильно уложить,растянуть и удержать кобеля вес которого 87 кг? Мы плясали вокруг стола более 2х часов......УЖАС, чуть не померли. Я слышала, что есть какие то кюветы, не знаю правильно ли называю, именно для правильной укладки собаки.
Алмаз: Ольгуль пишет: Как правильно уложить,растянуть и удержать кобеля вес которого 87 кг Применяют миорелаксанты - собаку обездвиживают медикаментозно. И никак иначе достоверный снимок на дисплазию собаке не делается.
Цветкова1: Я делала в Москве суке снимки-у них да,кювет... Такой "гробик",точнее крышка от гроба,без передней и задней стенки. А снимок этот сделан так,как описывает Графская Династия и скорее всего это один из снимков(одна из проекций) для обследования позвоночника... Сылка в первом посте очень интересная,но я лично для себя уже решила, что тут должен делать рассчеты специалист,и с немалым опытом. И не один. Поэтому не оформляла в РКФ,а показывала снимки 4м разным специалистам,одному даже не называя породы... Думаю,при таком подходе скорее можно получить объективную оценку. Наркоз-это одна из причин,по которой у меня нет особого желания делать подобные обследования для своих собак системой...
Ольгуль: Алмаз пишет: Применяют миорелаксанты - собаку обездвиживают медикаментозно. И никак иначе достоверный снимок на дисплазию собаке не делается. Не миорелаксанты....а общий наркоз. Вы думаете я с дочерью смогла бы удержать 4х летнего кобеля, худого, но ростом 86 см в холке на спине с вытянутыми ногами? Проблема в том, что и под наркозом, очень тяжело держать такую тушку в правильном положении, она...эта тушка всё время куда нибудь заваливаеться.Цветкова1 пишет: Сылка в первом посте очень интересная,но я лично для себя уже решила, что тут должен делать рассчеты специалист,и с немалым опытом. И не один. Поэтому не оформляла в РКФ,а показывала снимки 4м разным специалистам,одному даже не называя породы... Думаю,при таком подходе скорее можно получить объективную оценку. Вот по второй ссылке очень интересно, как заграницей описывают снимки и какие погрешности бывают ещё и от прочтения так сказать снимка! Это как посылаешь в РКФ один и тот же снимок и получаешь два...совершенно разных ответа, видимо зависит от настроение того....кто снимки оценивает. Цветкова1 пишет: А снимок этот сделан так,как описывает Графская Династия и скорее всего это один из снимков(одна из проекций) для обследования позвоночника... Возможно, спорить не буду. Поражает тот факт, что с такими бёдрами, а верне практически их отсутствием. Собака может передвигаться самостоятельно!
Цветкова1: Один снимок-два разных заключения--именно так!!! Поэтому я не считаю необходимым "кормить" РКФ.(Так же,как их смешным Т1) Про сложности удержания даже под наркозом--это уж точно... Я даже не представляю какая сила должна быть,чтоб вытянуть крупного кобеля...
Катерина КН: Ольгуль пишет: посылаешь в РКФ один и тот же снимок и получаешь два...совершенно разных ответа Это точно. От степени А до Д
Цветкова1: Хорошо хоть сейчас стали принимать на дисках снимки. Врач может сразу откорректировать укладку,глядя на экран и повторить съемку. А с пленкой? Это же засада просто!
Ольгуль: Цветкова1 пишет: Хорошо хоть сейчас стали принимать на дисках снимки. Нет...не принимают, ( мне в клубе так и сказали, без объяснения),но факт на лицо, что цифровая техника это плюс!
Цветкова1: Оля! Принимают! Это АБСОЛЮТНО достоверный факт! У меня друзья с немцами и лабрами сдают чУдненько. Второй год.
Цветкова1: Марго Живет на форуме Сообщений: 10,768 Немецкая овчарка - это стиль жизни! Re: Дисплазия тазобедренного сустава « Ответ #60 : 18-04-2013, 14:13:20 » Цитировать Новости от РКФ! Цитировать В РКФ стали принимать для прочтения снимки HD и ED сделанные на дисках. Также прикладываете бланк РКФ и копию родословной + сверху на диске пишите кличку и клеймо.
Ольгуль: Цветкова1 пишет: Оля! Принимают! Это АБСОЛЮТНО достоверный факт! У меня друзья с немцами и лабрами сдают чУдненько. Второй год. Ну а в Белкинском клубе, мне отказали...сказали. что возникли нюансы.....и не принимают
Цветкова1: http://lottas.borda.ru/?1-4-0-00002334-000-0-0-1394080092 немчачий форум.Ястреб-это Д.Трофимов. Дольше читают-это есть. Но читают же!
Ольгуль: Цветкова1 пишет: http://lottas.borda.ru/?1-4-0-00002334-000-0-0-1394080092 немчачий форум.Ястреб-это Д.Трофимов. Дольше читают-это есть. Но читают же! Спасибо, теперь буду приставать в клубе и пусть только откажут?
Цветкова1: нашла вот такой снимок.диагноз спондилёз.но не суть..ТС выглядят не лучше.. Видимо это просто проекция такая...Ну и снимок в первом посте фиговый.
Ольгуль: Цветкова1 пишет: Видимо это просто проекция такая...Ну и снимок в первом посте фиговый. Вы хотите сказать , что не видите разницы между этими двумя снимками? Ну там владельцы сами написали: " вот смотрите фото плохого таза"
Цветкова1: Я хочу сказать,что врач снимал не таз,а грудной отдел позвоночника,что снимок-вид сверху со спины,и что задние конечности лежать могли очень произвольно(тем более,если позвоночник снимался в связи с травмой,например). На первом снимке не видно даже тазовых костей! А уж без этой запчасти собака точно бы не ходила. Поэтому мне кажется,что обсуждение этого снимка с точки зрения состояния ДТС вообще бессмысленно. Там не о чем говорить... И,кстати,совсем ведь не факт,что это ИХ собака, а может врач их там "разводит" если по такой укладке диагноз ставит... Вобщем,сомнений больше,чем фактов.
Ольгуль: За что купила за то и продаю....могу дать ссылку на эту тему...сами прочитаете.
Цветкова1: Я обязательно изучу))
Цветкова1: Хочу темку приподнять и узнать,кто как из заводчиков решает отношения с покупателем, если у проданного щенка выявлена дисплазия? Договора купли-продажи чего то не в чести у кавказистов... Не приживается. А если просишь договор оговорить хотя бы-обижаются... За оскорбление принимают обычные вопросы... Форум закис,конечно,но надеюсь на внимание к вопросу.
zvezdatavridy: Никак. Раньше - лет 8 назад - замена щенка, сейчас в договоре прописано, что питомник не несет ответственности относительно заболеваний, проявляющихся в более старшем возрасте. Достаточно того, что на ДТБС обследуются родители, а дисплазия такая дрянь, которая может проявиться и в 14 поколении.... Заводчики - не Боги в конце концов.
Казымова: Заводчики не боги Понимаю если у щенка будет неполнозубость конечно можно эту проблему порешать и не один уважающий себя заводчик --эту проблему не откажется решить.И вобще по правилам снимки на дисплазию делаются не 3--4--5 и не 8 месяцев а не раньше 16 месяцев.
Цветкова1: zvezdatavridy пишет: Достаточно того, что на ДТБС обследуются родители, И много у нас проверенных производителей? Кроме Сормовской Зари ? Надеюсь всё же,что малое количество откликов в теме по причине сегодняшних проблем с форумом...
Цветкова1: Казымова Ваш текст с форума Цкаро Вобще тема превратилась в какую то ругачку.А-у вас ---а у тебя.Но что неговори в каждом питомнике и каждого заводчика есть свои скилеты в шкафу.И даже что то где то получился какой то косяк старайтесь это как то исправить.А НЕ обливать грязью друг друга.Получилась проблема с зубами---поменяйте собак.Не хочет человек с больной собакой--с дисплазией раставаться и что она его устраивает--ну помогите советом или лекарствами.ДЕЛАЙТЕ ЧТО НИБУДЬ--А НЕ ТЯНИТЕ ОДЕЯЛО ДРУГ НА ДРУЖКУ. http://tskaroforum.forum24.ru/?1-9-20-00000184-000-200-0 Не хочет с больной собакой расставаться-это одно,а не хочет держать больного щенка-это уже совсем другое..
Казымова: А ЧТО ОБЯЗАННОСТЬ ЗАВОДЧИКОВ ВЫКЛАДЫВАТЬ СНИМКИ ДТБС НА ФОРУМ Вот у кого голова болит об этом --тот и выкладывает все на форум.А у кого все хорошо --тот и спит спокойно
Цветкова1: Казымова пишет: А ЧТО ОБЯЗАННОСТЬ ЗАВОДЧИКОВ ВЫКЛАДЫВАТЬ СНИМКИ ДТБС НА ФОРУМ при чём тут форум?? Допустим,я хочу приобрести у Вас щенка. Спрашиваю,есть ли снимки у родителей? в ответ получаю Казымова пишет: .А у кого все хорошо --тот и спит спокойно ОК.Я рада за Вас ! Но давайте,чтобы и мне спалось спокойно,оговорим снимки моей покупке в 6 месяцев. После чего я могу написать расписку,что претензий в дальнейшем иметь не буду. Снимки в 18 месяцев делают для ТОЧНЫХ степеней. Инвалид же виден и в 4 месяца. И лучше его суставы УЖЕ не станут.. И если беззубый щенок или крипторх может продолжать работу "по специальности",то больному щенку нужны особые условия. Не так ли? Так может как то уже пора ...
Цветкова1: zvezdatavridу, от Вас ,если честно,не ожидала такого ответа... Вы так бились на Цкаро "за чистоту рядов"... Вчера мне позвонила подруга-немчатница,рассказала ,что Германия ужесточила выбраковку по локтям для немецких овчарок. До такой степени,что АНУЛИРУЮТСЯ РОДОСЛОВНЫЕ ПОТОМКОВ производителя,у которого была зафиксирована дисплазия локтя. Даже если у детей локти чистые. Представляете? А еще щенков там продают после предварительных снимков в 4 месяца...Чтоб потом проблемы минимизировать. Круто,да? Понятно,что у нас такого не будет никогда. Но почему бы все таки не проверить щенка?
Казымова: Делать щенку снимки на дисплазию да под норкозом --это просто МАРАЗМ.Цветкова ты сама то себя СЛЫШИШЬ
Цветкова1: Казымова а что Вас так пугает?
Цветкова1: http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=7681587&postcount=28 Вариант ответа пёсике азиатистки(дипломированный зоотехник, окончила МВА в 1979г). Речь о ка-де-бо менее 3 месяцев.
Казымова: Что меня пугает---в 4 месяца подтвергать ребенка под НАРКОЗ.Это же ребенок--а если сердечко не выдержит--ТОГДА ЧТО Будешь предьявлять заводчику
Цветкова1: Да почему оно не выдержать то должно? Сейчас наркозы другого уровня применяют! Чихотоев килограммовых наркозят,когда ноги переломанные собирают... Могу подписать в договоре-при смерти под наркозом претензий иметь не буду.
Цветкова1: ко 6 месяцев. сао 7 месяцев. Это покупатель сам должен разгребать? за свои кровные.
Цветкова1: шелти 5 месяцев скандал с заводчиком-соглашался забрать под усыпление. Прооперирован на оба сустава в Вологде. http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=6371756&postcount=409 ответ на этот снимок специалиста-рентгенолога,с ОГРОМНЫМ стажем и опытом.
Казымова: Цветкова не говори ерунды --это смешно.Подпишу договор--из за своей навязчивой идеи готова на все.Любой наркоз неблагоприятно влияет на организм.Пусть хоть он будет золотой.
Цветкова1: Казымова пишет: .Подпишу договор- спасибо.
ZGG: Считаю, что заводчик несет ответственность за то, что наплодил. По-этому при наследственных браках ДОЛЖЕН принять какие-то меры. Варианты могут быть разные. Как правило, это обратный возврат. Заводчику собаку, владельцу - деньги. В "попадосе" оба. У заводчика на руках больная собака, а владелец теряет год выращивания (кормежка, прививки, лечение). Иногда, когда владельцу жалко отдавать собаку и он оставляет её себе - возврат до стоимости пэта. Но так поведет себя только порядочный заводчик. Если человек не порядочный - и договор не поможет, т.к. такие договора не имеют юридической ценности. В суд с ним не пойдешь. И даже если договор правильно юридически оформлен, ну присудят заводчику вернуть деньги, а он (заводчик) нигде не работает и у него 5 детей и будет он выплачивать по "5 копеек" пожизненно. Единственно правильно: писать про таких недобросовестных, что б в дальнейшем при покупке щенка народ мог ориентироваться - с кем можно иметь дела, а с кем лучше не связываться От браков никто не застрахован, но вести себя надо порядочно.
Казымова: О порядочности ни кто не спорит.Спор идет о том что не 4-5-6 месяцев снимки на дисплазию не делаются.Так как все снимки делаются под норкозом.
Цветкова1: ZGG, договор нужен не только для суда. Есть такое понятие ДЕЛОВАЯ РЕПУТАЦИЯ. И притензии заводчику-уклонисту,опубликованные хотя бы здесь,на форуме, с предъявлениеем "бумажки" будут выглядеть несколько иначе,согласитесь.
Казымова: Цветкова ваши снимки вашей суки не дают полной гарантии что от нее ни когда не родится ребенок с дисплазией--может и 6 и 7 колене прострелить от какой нибудь бабки или дедульки.
Цветкова1: Казымова так и я про это!! Только покупатель от "виляния" генетики страдать не должен! И тем паче,СЛУЧАЙНО такие "прострелы" не должны плодиться дальше..
викинг: http://dusharossii.borda.ru/?1-8-40-00001856-000-0-0-1427992707 эти щенки все проданы?можно копию договора,хотя бы одного ?начните с себя или вам уже предъявили претензию по такому случаю(?!)
Казымова: Конкретно по ссылке--я не спорю Хайдар красивый кобель--а ни чего что он внук СС Джипа--а проблемы с конечностями не однократно встречались по этому производиелю--Цветкова вы даете гарантию что по вашему полученуму помету и у будущих их детишек не вылезет ПРОБЛЕМКА
Цветкова1: С себя я начинаю всегда в первую очередь. Я думаю,владельцы и кураторы моих щенков смогут подтвердить, СКОЛЬКО раз я просила проверить щенков. Каждый разговор с владельцем начинается с вопроса о хромоте. Это касается обоих пометов,которые родились в моем доме за последние 2 года. Более того,я проверяла за свой счет своего щенка КН Ви-Джая (владелец Орлова),когда она жила у меня в прошлом году,в возрасте 8 месяцев. И любого бы прям за руку потащила,если бы ближе жили! По поводу Джиппа выпад, дааа... Это зачОт.. Уральское поголовье на 90 процентов его в родословных имеет)))
Цветкова1: викинг, я Вам персонально ЕЩЕ раз повторю,раз в личной переписке Вы не услышали. У этих щенков договора нет. Он был бы,если бы захотел покупатель. Теперь я покупатель. И хочу договор. И ,после публичного заявления Ганюковой, я еще больше буду настаивать на этом.
dusharossii: ну что, госп0да ратующие за "чистоту рядов", Казымова с Джипом попала в точку о себе лично скажу честно, не потащу собак на снимки пока это не ведут в обязаловку проблем с собаками не имею договор купли-продажи.... ну уж на 10-15-30 т р я составлять не буду точно а если и составлю- то грамотно где будет пункт "что заводчик не несет ответственности за скрытые дефекты" и еще много каких пунктов будет и тогда я посмотрю- захочет ли покупатель сам подписывать этот договор, т к там будет море ОБЯЗЯТЕЛЬСТВ И У ПОКУПАТЕЛЯ все что вы тут пишете- просто пустая трата времени и сотрясание воздуха есть не мало питомников, стабильно плодящих брак- и тем не менее спрос на их щенков не падает что ж- люди хотят таких щенков- ФЛАГ В РУКИ ( ну если они ХОТЯТ ТАКИХ СОБАК- ХОТЯТ ПРОБЛЕМ НА СВОЮ ГОЛОВУ- кто ж запретит) есть питомники, делающие снимки на дисплазию- лучше от этого их собаки не стали таскать собак по несколько раз да еще с младенчества на снимки без видимых вет показаний ..... значит делать больше не чего и есть лишние деньги
Каролина: Цветкова1 пишет: я Вам персонально ЕЩЕ раз повторю,раз в личной переписке Вы не услышали. Вы думаете, что я трусливо буду прятаться под чужими именами? Викинг это другой человек. Хотя задал такие же вопросы. Конкретно про дисплазию: в РКФ установлен возраст определения дисплазии не раньше 15 мес.! А Вы начинаете нести отсебятину и тащите щенков на снимки с 3-х мес. Лично я против этого. Нет такой жизненной необходимости подвергать маленького щенка такому риску, если щенок здоровый и не хромает! Цветкова1 пишет: У этих щенков договора нет. Вы сами не заключаете договора с покупателями с отговоркой, что его не просили Да потому что Вы не можете дать покупателям гарантии, что брака не будет. Сдали своей суке анализ и пришли на форум кричать об этом героическом поступке. А ничего что Вы ее вяжите с кобелями у которых нет этих анализов. Поэтому все Ваши громкие лозунги пустое содрогание воздуха. Цветкова1 пишет: Договора купли-продажи чего то не в чести у кавказистов... Не приживается. А если просишь договор оговорить хотя бы-обижаются... За оскорбление принимают обычные вопросы... Я не против договоров, но мы с Вами не пришли к общему мнению. В переписке есть элементарные рамки приличия. Например, я не обязана перед Вами отчитываться, что я обсуждаю с иностранцами при продаже щенков. Поэтому Вы получили встречные вопросы. Цветкова1 Вас так волнует вопрос дисплазии. Вы лично уже сталкивались с этой проблемой? Вам возвращали собак с дисплазией?
zvezdatavridy: Цветкова1 пишет: zvezdatavridу, от Вас ,если честно,не ожидала такого ответа... Вы так бились на Цкаро "за чистоту рядов"... А Что Вы ожидали от меня? То, что я снимаю всех своих производителей - чистейшая правда, то, что в разведение не идут больные животные - это одно из условий племенной работы в моем питомнике априори. Как и то, что я, как ветеринарный врач с достаточным опытом работы не могу гарантировать у ЛЮБОГО щенка в более старшем возрасте отсутствия ДТБС, как и многих-многих иных патологий. А "Бьюсь" я только за то, чтобы максимально выводить из племенной работы больных производителей в нашей породе (это не касается меня лично), но это - исходя из опыта предыдущего десятилетия - все равно, что лбом об стену Вы можете дать гарантию того, что от Ваших проверенных собак не родятся щенки с крайней степенью ДТБС? И Вы виноваты, что повязав абсолютно здоровых собак это (не дай Бог) появилось? Да, покупатель НЕ виноват, но и заводчик, если он порядочный - не виноват также. Иное дело - обсудить и возместить покупателю какую то сумму или заменить собаку - на это можно пойти, но каждый конкретный случай оговаривается отдельно и это - уже не предмет юридически грамотно составленного договора, а человеческой порядочности. dusharossii пишет: договор купли-продажи.... ну уж на 10-15-30 т р я составлять не буду точно а если и составлю- то грамотно где будет пункт "что заводчик не несет ответственности за скрытые дефекты" и еще много каких пунктов будет и тогда я посмотрю- захочет ли покупатель сам подписывать этот договор, т к там будет море ОБЯЗЯТЕЛЬСТВ И У ПОКУПАТЕЛЯ Ни убавить ни прибавить. Только так, и никак иначе. Цветкова1 Лена, я предупреждала о последствиях много лет назад. Получила ушат г.. на на свою голову. Рекомендаций теперь НЕ БУДЕТ. С моей стороны тема исчерпана.
Цветкова1: Доброго вечера, население форума! Спасибо Вам всем, что уделяете время, эмоции .... И так далее... Моему бредовому вопросу К сожалению, сегодня у меня не так много времени для общения, но в общих чертах " отмечусь" dusharossii пишет: договор купли-продажи.... ну уж на 10-15-30 т р я составлять не буду точно Удивлена.... Разве не Вы , Мария Александровна, закрывая очередную скандальную тему , призываете к заключению договора???? dusharossii пишет: все что вы тут пишете- просто пустая трата времени и сотрясание воздуха Если звёзды зажигают, значит это кому нибудь нужно ?(с) Я ведь не мешаю никому этим интересом, надеюсь? Так.... Раздражаю слегка..... dusharossii пишет: . есть не мало питомников, стабильно плодящих брак- и тем не менее спрос на их щенков не падает что ж- люди хотят таких щенков- ФЛАГ В РУКИ ( ну если они ХОТЯТ ТАКИХ СОБАК- ХОТЯТ ПРОБЛЕМ НА СВОЮ ГОЛОВУ- кто ж запретит) Так ведь люди наверняка так же искренне уверены, dusharossii пишет: проблем с собаками не имею ... Только не закрывайте тему, пожалуйста.
Цветкова1: Каролина пишет: Вы думаете, что я трусливо буду прятаться под чужими именами? Викинг это другой человек. Хотя задал такие же вопросы. а с какого перепуга Вы решили, что я ВАМ отвечаю? За последние 3-4 дня я вела переписку с 6 заводчиками. На тему щенка. Проверять будете? Имена писать? Такие вопросы, как Вы изволите задавать, это не вопросы, это реакция на уровне "Сама дура". Близко к сердцу не принимаю. Ваш вариант- один из. К тому же пока и не вариант... Так ведь? Каролина пишет: Вы начинаете нести отсебятину и тащите щенков на снимки с 3-х мес Ну не надо так передёргивать. Вы обиделись на меня- не исключаю. Но врать не нужно. Перечитайте нашу переписку повнимательнее. Каролина пишет: Сдали своей суке анализ и пришли на форум кричать об этом героическом поступке Где кричала? Когда? Я сообщила об этом интересующимся по тем или иным причинам. В том числе некоторые покупатели интересовались, или вот такие, как Вы... На уровне " а сама то". Каролина пишет: Да потому что Вы не можете дать покупателям гарантии, что брака не будет. Да я и не даю гарантии! И у Вас не прошу!!! Спрашиваю только, как будет решаться вопрос , если будет зафиксирована дисплазия. Душа России сказала- НИКАК. Золотая Звезда Тавриды сказала- НИКАК. Волкодав России полез в бутылку, простите.. Я по наивности попыталась подискутировать на эту тему. Это была моя ошибка. В дальнейшем буду спрашивать только ДА или НЕТ. Нет? До свидания. Я не тороплюсь. Каролина пишет: Цветкова1 Вас так волнует вопрос дисплазии. Вы лично уже сталкивались с этой проблемой? Вам возвращали собак с дисплазией? я вообще "в породе" 21 год. Да, сталкивалась. Нет, не возвращали. Ни с дисплазией, ни беззубых, ни карликов Каролина, я больше на Ваши послания отвечать не буду. Потому что "либо вы плохо читатЬ, либо я плохо говоритЬ". 33 раза уже по одному месту.
ZGG: Цветкова1 пишет: Спрашиваю только, как будет решаться вопрос , если будет зафиксирована дисплазия. Душа России сказала- НИКАК. Золотая Звезда Тавриды сказала- НИКАК. Волкодав России полез в бутылку, простите.. Я по наивности попыталась подискутировать на эту тему. Это была моя ошибка. В дальнейшем буду спрашивать только ДА или НЕТ. Нет? До свидания. Я не тороплюсь. О как! Я, по наивности, даже думала, что это само собой разумеется. Продал брак - верни деньги. Сама так попадала и при покупке, и при продаже. Возвращала сама, и возвращали мне. Хотя договора и не заключались. Причем без дополнительных споров. Наверное что-то изменилось в жизни.....................
Цветкова1: zvezdatavridy пишет: Цветкова1 Лена, я предупреждала о последствиях много лет назад. Получила ушат г.. на на свою голову. Рекомендаций теперь НЕ БУДЕТ. С моей стороны тема исчерпана. Если Вы почитаете Вашу тему на Цкаро, ( а она в свободном доступе) , на первой же странице обнаружите слова моей поддержки..... zvezdatavridy пишет: Вы можете дать гарантию того, что от Ваших проверенных собак не родятся щенки с крайней степенью ДТБС? И Вы виноваты, что повязав абсолютно здоровых собак это (не дай Бог) появилось? Да, покупатель НЕ виноват, но и заводчик, если он порядочный - не виноват также. Иное дело - обсудить и возместить покупателю какую то сумму или заменить собаку - на это можно пойти, но каждый конкретный случай оговаривается отдельно и это - уже не предмет юридически грамотно составленного договора, а человеческой порядочности. Если обнаружена степень дисплазии, ниже С, общепринятой допустимой для разведения , то меры должны приниматься в пользу покупателя. Человеческая порядочность- такая скользкая тема... Сколько их, случаев, когда разногласия возникали между казалось бы хорошими людьми... Друзьями даже... И у каждого в ходе спора собирается своя " группа поддержки", глубоко уверенная в правоте СВОЕГО порядочного и подлости ЧУЖОГО порядочного. Я найду своего заводчика. Единомышленника. Пусть не супергиперпобедителя найду, но животное, которое вырастет как трава, будет радовать мне глаз, не заставит меня после 5 -6 лет работать на хондрики и обезбаливающее. dusharossii пишет: ну что, госп0да ратующие за "чистоту рядов", Казымова с Джипом попала в точку Знаете, я рассматривала огромное количество вариантов в прошлую вязку. Причём расстояние не имело значения. Я, Аня , рассматривала Вашего Ветра, как вариант. Вариант во Владивостоке... Остановилась, когда стоимость перелёта стала шкалить уже за все мыслимые рамки. Мне у виска хозяйка кобеля крутила Неужели вы думаете, что я не знаю о проблемах по Джиппу? А? Смешные вы... Теперь я свободна от перебора всех "естесственноздоровыхакакжеиначе" кобелей. Ищу Заводчика. Разделяющего мою позицию. Не найду-дворняг много на белом свете. Осчастливлю какого нибудь...
Цветкова1: На Ярпортале вчера открыла опрос по этой теме. Пока вот такой результат....
Казымова: Ну вот Лена Цветкова как тебя за живое задело.Вот критику ты в свой адрес я смотрю ты плохо воспринимаешь.НЕНРАВИТСЯ.А как сама начинаешь поучать да доставать своей правотой--это ничего.........
Цветкова1: Казымова Вы издеваетесь ? Какую критику?? Кого я поучаю? Где я "плохо восприняла"? Я стараюсь максимально корректно отвечать, чтоб тему не прикрыли. Да и вообще спокойна как удав... Вечер не томный- жизнь удалась
dusharossii: Цветкова1 Лена, я скажу не приятное для Вас, но ..... Вы тут так дискутируете, можно подумать - у Вас большой стаж в разведении держать за жизнь несколько собак, да из них еще и часть- кобели о каком разведении- а вернее опытев разведении можно говорить ? весь Ваш опыт - это сидение у компа и монитор темы Вы на монки то практически не выезжаете у Вас куча уважительных причин Вы не в курсе истории породы у Вас в городе лично я готова дискутировать на жизненные темы, но с достойными оппонентами а с Вами не интересно ( я еще раз повторюсь- не из за какой то там неприязни, а из-за отсутствия у Вас опыта и знаний) да, это не секрет, я отошла от мира виртуального брльшей частью, ПО ТОМУ ЧТО МНЕ БОЛЬШЕ ИНТЕРЕСЕН МИР РЕАЛЬНЫЙ я в кинологии реально- изо дня в день- с поводком в руке
zvezdatavridy: Цветкова1 пишет: Теперь я свободна от перебора всех "естесственноздоровыхакакжеиначе" кобелей. Ваша фраза Лена, сделала мне вечер!
dusharossii: работая в клубе боле 20 лет. я вынуждена быть в теме дисплазии так вот вам краткое мое мнение, основанное на опыте работы клуба по всем породам одними из первых этой проблемой озаботились нем овчарки, лабрадоры и ротвейлеры озаботились..... прошло 20 лет - забот меньше не стало ( я не о клубе, а о породах в общ0ем) вяжут родителей А:А - а детки все равно с проблемами вяжут больных - у деток степени лучше родителей что то не очень то и у "цивилизованной европы" - дела идут на поправку ТАК ЧТО "...ЕСТЬ ЛИ ЖИЗНЬ НА МАРСЕ, НЕТ ЛИ ЖИЗНИ НА МАРСЕ.... НАУКЕ ЭТО ДОСТОВЕРНО НЕ ИЗВЕСТНО"
Цветкова1: dusharossii это Ваше мнение и я его выслушала. Перечитайте ещё раз с чего я начала беседу. Мне пришлось реагировать на не имеющие к теме вопросы, возможно не стоило вообще этого делать.. Но реакции заводчиков на вопрос решения описанной проблемы в личных переписках заставила меня удивиться и вынести вопрос на обсуждение. И не зря, как оказалось. Вы забудьте, что я зануда-Цветкова, ни хрена не сделавшая для породы, ни хрена не знающая, необразованная, на выставки не ездит, только пальцы растопыривает... Да, это я. Но сейчас Я -ПОКУПАТЕЛЬ . Который не хочет носить на руках и менять памперсы плодам ваших знаний и творческих изысков. Вам- в смысле образованным, профессионалам, экспериментаторам... А не лично чьих то.. dusharossii пишет: да, это не секрет, я отошла от мира виртуального брльшей частью, ПО ТОМУ ЧТО МНЕ БОЛЬШЕ ИНТЕРЕСЕН МИР РЕАЛЬНЫЙ я в кинологии реально- изо дня в день- с поводком в руке А Вы не заметили, что ОЧЕНЬ МНОГО кто отошёл? Вообще, Маш, Вы слишком мало меня знаете Но это не важно.
zvezdatavridy: Цветкова1 Лена, сочувствую... Порядочный заводчик Вам заменит собаку, либо вернет какую-то часть суммы,хотя бы разницу между пЭт и брид классом собаки. НО ДАВАТЬ ГАРАНТИИ ЗДОРОВЬЯ щенкам любого питомника в процессе роста, в нашей породе - знаете, скорее наверное нет, чем да. Адекватные заводчики в трезвом уме и при памяти таких гарантий не дадут. Вы это хотели спросить? Или спросить, что мы делаем при возникновении проблем? Проблемы -решаем, гарантий по будущему здоровью - невозможно И... Вы - не зануда, не наговаривайте на себя. Просто Вы - неравнодушный человек, как и некоторые тут на форуме
Цветкова1: Аня, я не прошу гарантий здоровья. Я хочу гарантий решения проблемы, если таковая возникнет. Диагностировать в 6 месяцев дисплазию МОЖНО И НУЖНО. Это моё убеждение. Для чего? 1. Чтобы не вкладывать в выставки заведомо нездорового животного. 2. Чтобы обеспечить правильную дальнейшую жизнь инвалиду. Не прыгать, не дёргать, не нагружать, не перекармливать... 3. Найти руки для такого щенка в нежном возрасте . Руки, которые не ведут активный образ жизни. Не тащат собаку на круг 7 км ежедневно. Не будут домагаться с дрессировкой... Это я о себе только пишу!! Объясняя, почему для меня это ВАЖНО .
zvezdatavridy: Цветкова1 пишет: Диагностировать в 6 месяцев дисплазию МОЖНО И НУЖНО. Это моё убеждение. Можно и нужно, если собака проявляет явные клинические признаки оной патологии (хромота, боль, нежелание вставать и проч) Цветкова1 пишет: Аня, я не прошу гарантий здоровья. Я хочу гарантий решения проблемы, если таковая возникнет. Изначально правильно сформулированный вопрос даст правильный ответ Цветкова1 пишет: кто как из заводчиков решает отношения с покупателем, если у проданного щенка выявлена дисплазия? Я Вам ответила - НИКАК, т.к. всё прописано в договоре. Если договора нет, или собака изначально продавалась как пЭт по цене 10-15 тыс рублей Вы, как заводчик, не несете ответственности за это животное. Если собака продается как брид или шоу, вопросы решаются по каждому животному отдельно. Знаете, не давая никаких гарантий по здоровью порядочный заводчик заменит щенка(собаку) или вернет деньги. Именно это я имела в виду, когда отвечала на Ваш вопрос. А еще проще - хотите брид-шоу - покупайте подрощенное или взрослое животное, лучше - со снимками и полной зубной формулой. Дороже, зато с гарантиями
Артан: Лена Цветкова почитав здесь весь бред твой, я думаю тебе надо обратмться а питомник хранитель гор за щенком как раз твой вариант щенки там растут как трава на поле
Казымова: Артан
Цветкова1: zvezdatavridy пишет: Можно и нужно, если собака проявляет явные клинические признаки оной патологии (хромота, боль, нежелание вставать и проч) Не так давно моя знакомая ветврач рассказывала мне случай об азиате, которого наблюдала с младенчества ... Собака очень активная, движения летящие. Толчка маловато, но это проблема распространённая. Никакой хромоты. Не помню для какой цели стали делать снимки около года. И... Шок... Аплазия. Даже не Е. Суставов просто нет. Нет вертлюжных впадин- нет хромоты. Всё на связках держится. zvezdatavridy пишет: . цитата: кто как из заводчиков решает отношения с покупателем, если у проданного щенка выявлена дисплазия? Я , как и ZGG,была убеждена раньше, что как само собой всё это... Поэтому и не конкретизировала сразу... zvezdatavridy пишет: А еще проще - хотите брид-шоу - покупайте подрощенное или взрослое животное, лучше - со снимками и полной зубной формулой. Дороже, зато с гарантиями Я имела опыт ( уж простите , вынуждена об опыте говорить при своей общей безграмотности) введения в дом взрослой собаки 3 раза. Больше этого не будет. Для меня первично, чтобы была МОЯ собака, а не отверстие для получения доходов от продаж щенков. Все трое пришедшие так же легко и ушли в другой дом. Покупка 5-6 месячного щенка ближе к приемлемому для меня , но круг поиска сужается... Не все ведь засиживаются.. Тем более, что у меня есть ещё каприз по окрасу и общему стилю К тому же, не факт, что щенок не окажется живущим в Мухосранске, где с рентгенами ... Ну плохо, скажем. Всё равно придётся купить, чтоб сделать у надёжного врача снимки. Артан пишет: Лена Цветкова почитав здесь весь бред твой, я думаю тебе надо обратмться а питомник хранитель гор за щенком как раз твой вариант щенки там растут как трава на поле Будет в Хранитель Гор то, что меня заинтересует, и туда обращусь. Я же не ищу любого, но на моих условиях. Заводчикам, чьи собаки ( стиль) мне интересен , я написала уже, повторюсь. Известным заводчикам. Теперь смотрю мелких частников:) Твоя позиция по этому вопросу прозвучала уже однажды. Чем всё кончилось- мне не важно. Интересен твой сарказм про "как трава" То есть такого не бывает думаешь? А мне, представляешь? повезло 2 раза в жизни.. Я-Маха ( Фон-Барон + Виктория) и Эмир из Свободной Стаи ( Симба из Свободной Стаи + Гаянэ из Свободной Стаи) выросли именно так. Причём оба в подростковом возрасте не были прям какими то прыгунами-активистами( для zvezdatavridy ). Но степень двигательной выносливости очень высокая тем не менее.
Каролина: Цветкова1 пишет: а с какого перепуга Вы решили, что я ВАМ отвечаю? Вы залезли в эту тему после нашей переписки, после того как я Вам отказалась продать щенка, просто от обиды! Цветкова1 пишет: За последние 3-4 дня я вела переписку с 6 заводчиками. На тему щенка. Проверять будете? Имена писать? Напишите хоть одного. Цветкова1 пишет: Да я и не даю гарантии! И у Вас не прошу!!! Чудненько, как раз у меня просили А мой ответ был: Гарантий по щенкам, а именно по их развитию, я никому не давала и давать никогда не буду. Цветкова1 пишет: Волкодав России полез в бутылку Я Вам написала: замена щенка существует во многих питомниках при обнаружении врожденных патологий при наличии официальных документов. По другому никак. Цветкова1 какая Вы скользкая И как хорошо, что я Вам отказалась продать щенка
dusharossii: Артан пишет: щенки там растут как трава на поле у меня тоже щенки растут по этому принципу по тому что кавказская овчарка- изначально НЕПРИХОТЛИВАЯ порода и если кто то из нее делает "нежные цветочки" ....... они гробят породу
Артан: Лена на сколько я помню твои слова "от добра добра не ищут" и мне не понятно за чем ты здесь подняла тему , ведь у тебя есть твои любимые заводчики и что же ты к ним не обращаешься ? Стиль это к модельерам а не к кинологам
Артан: Казымова
Цветкова1: dusharossii пишет: по тому что кавказская овчарка- изначально НЕПРИХОТЛИВАЯ порода и если кто то из нее делает "нежные цветочки" ....... они гробят породу А так же к гробовщикам добавила бы людей, которые обвиняют владельца своих щенков с проблемами, мотивируя тем, что морковку не такой толщины стругали, грецкий орех не через день давали, а раз в два дня, а теперь ещё идея фикс- витамин С по определённой схеме! Круто! Владельцы бульдогов давно на вооружение взяли, а мы что? Хуже? Фиг с ним, что суки сами не рожают, зато витамин С вовремя в организм поступает!
Цветкова1: Артан пишет: Лена на сколько я помню твои слова "от добра добра не ищут" и мне не понятно за чем ты здесь подняла тему , ведь у тебя есть твои любимые заводчики и что же ты к ним не обращаешься ? А откуда такая информация? Мои любимые заводчики регулярно предлагают мне ТАКИЕ "бонусы", что Вам и не снилось !! А то что тему игнорируют, так может и к лучшему , мне так проще сдерживать... эммм.... Ну вобщем балансировать на грани.. А уж к чему я склонюсь в итоге-ну кому ж какое дело?
Цветкова1: Каролина ... Ну хватит, а? Не провоцируйте, пожалуйста! От чего Вы мне отказали? Если Вам сейчас и предложить то нЕчего? Да к тому же мне сегодня напомнили о ещё одном факте( запамятовала совсем) , в свете чего могу только посочувствовать! Ну и удивиться степени инфантильности, что ли.... Имя одного из тех, к кому я обращалась, я напишу Вам в личку. Выбрала того, кто ближе всем к Вам,но предложить этому человеку мне нЕчего на данном этапе,поэтому договор мы не обсуждали. В личку- Потому что не собираюсь склонять ничьих имён тут. И Ваше, Каролина, не называла и не собиралась.
dusharossii: Цветкова1 пишет: зато витамин С вовремя в организм поступает! ой, огорчу "разводил на витамин С" псовые умеют его сами синтезировать и прекрасно чувствуют себя и без поступления его из вне
Цветкова1: http://dusharossii.borda.ru/?1-15-160-00000585-000-0-0-1350038401 Это для тех , кто считает, что меня "торкнуло на днях " Теме 3 года. Кому что интересно про мою жизнь, у меня спрашивайте напрямую, ладно? Не надо моих друзей и знакомых "пытать".
Каролина: Цветкова1 Из последнего писанины в мой адрес, я не чего не поняла. Не засоряйте тему своим бредом Цветкова1 пишет: я напишу Вам в личку Не утруждайтесь. Общение с Вами не доставляет удовольствия.
Цветкова1: Каролина пишет: Из последнего писанины в мой адрес, я не чего не поняла Я могла бы пояснить в личной переписке, но Вы простите не беспокоить.. Хотя вчера настаивали... Ах, женщины-женщины. Здесь засорять не буду. Это уже другая патология, которую я не учла и , скорее всего, тоже попрошу зафиксировать в договоре.
Цветкова1: http://tskaroforum.forum24.ru/?1-15-180-00000057-000-0-0-1300880180 Еще тема - попытка обсуждать проблему.
Казымова: Цветкова Лена вот ты как пиявка прицепилась к КОРОЛИНЕ--человек в породе не 20 лет как ты НО добилась очень многова что тебе и не снилось за твои 20 лет.Она лекций не читает как ты а просто делает с любовью свое дело и не плохо у нее получается.Тебе бы ее не целять надо а поучиться у нее.
Цветкова1: Казымова Путаете в очередной раз причины и следствия. Изначально я никаких имён не называла, повторюсь.
Казымова: Лена я ни чего не путаю --ты сама прочитай свою писанину выше.Тогда поймешь.
Цветкова1: Ну хорошо-хорошо, я уже отцепилась ! Клянусь!
Каролина: Цветкова1 пишет: Я могла бы пояснить в личной переписке А что мешало изначально общаться в личной переписке и закончить тоже там? Без грязи никак не можете обойтись? Кого Вы мне назвали в ЛС, сами уже поняли, что прокололись Она не Викинг и изначально Вы обращались в этой теме ко мне
Цветкова1: В чем же там человек прокололся,если у него лично НЕТ НИЧЕГО НА ПРОДАЖУ из моего круга интереса? А от названного ЧУЖОГО варианта я,подумав,отказалась? Нет предмета покупки-нет обсуждения договора. Со всем остальным Казымова велела отстать.
Каролина: Цветкова1 С Вами пытаешься общаться нормально, а Вы дурочку включаете Все Вы прекрасно поняли! А почему Вы стали писать в этой теме и так нервно реагировали на мои вопросы, теперь и до меня дошло Поставьте пожалуйста выставленный Вами снимок КО на второй странице этой темы в полном объеме с датой как выставили снимки САО. Если тут побоитесь написать происхождение этой девочки, напишите мне в ЛС Не пытайтесь меня уколоть тем, что у меня был племенной барак. Все кто занимается разведением сталкивался с тем или иным браком. На сколько я понимаю и у Вас тоже теперь есть свой опыт. Вместо того чтобы выйти в тему и по человечески обсудить эту проблему, опустились только до уровня дурак - сам дурак
Казымова: Да очень интересно чей снимок КО и от каких ребенок производителей.Цветкова поясните если уж начали выкладывать снимки
Цветкова1: Эти снимки , Татьяна, мне присылала моя интернет- знакомая, ветврач-рентгенолог. Чьи они , я не знаю. (Клички) . Снимки животных моих все на дисках, а не на плёнке. Это- не мои А Вы с какой целью интересуетесь? У меня на продажу ничего нет Фотографии выложены в том виде, в каком мне прислали. Если бы это было моё, я бы с таким же успехом написала... Бордосский дог...или БМВ... Да? Оправдываться не собираюсь
Цветкова1: Видите, что нет даты? Вот такой пачкой мне фото присылались ..Верхний кусочек-это КО 5,5 месяцев, которого она нашла для своих друзей . Второй- тот , который тут уже показывала.Для сравнения нормы и патологии в одном возрасте присылалось.Даже видна надпись, что фото взято из интернета, кличка не называется. Мы начинали на PesQ общаться, а потом на электронку перешли. Благодарна этому врачу бесконечно за ликбез терпеливый.
Казымова: Лена что то ты мудришь--случайно своих то скелетов нет в шкафу
Цветкова1: Казымова Лучшая защита-нападение? Только к Вам то я вроде не приставала? Не засоряйте тему домыслами, высказывайтесь по существу. Я делюсь своими мыслями на эту тему. Можете считать, что учиться у вас, опытных профи пытаюсь, а вы отмахиваетесь да лесом меня посылаете. Вот и приходится у других ума-разума набираться, а не у уважаемых породников.
Цветкова1: Ну чтож, вот так выглядит опрос-голосование на сегодняшний день среди ярпортальцев, специально размещённый в разделе купли-продажи. Вы можете видеть, что не так всё однозначно, мнений много... Очень интересный пример привёл владелец американского бульдога : в договоре у его покупке было записано, что при обнаружении проблем до 6 месяцев возвращается 100% стоимости щенка, до года-50% стоимости. Старше, я так поняла, всё... Всем спасибо-все свободны. По мне так логично.
Цветкова1: dusharossii пишет: держать за жизнь несколько собак, да из них еще и часть- кобели о каком разведении- а вернее опытев разведении можно говорить ? весь Ваш опыт - это сидение у компа и монитор темы Вы на монки то практически не выезжаете у Вас куча уважительных причин Вы не в курсе истории породы у Вас в городе Я вот всё думала... Думала... Над этим текстом... Касательно опыта разведения, мне думается основной принцип для породы должен быть "не навреди".. Поэтому количество полученного потомства во дворе ну никак нельзя считать плюсом однозначным. Мой опыт действительно обогатился за счёт интернета, но при нынешних технологиях дистанционное образование уже не редкость, не то что просто... опыт... Благодаря форумам, в том числе и этому, я нашла для себя много интересных и мудрых людей, не сплетников ! Как это принято считать... Про монопородки... Имея полторы собаки , за последние десять лет я посетила 38 монопородок ( не поленилась- сосчитала ). Это, наверное, действительно, "почти не посещаю". При чем на всех их я присутствовала от звонка до звонка, а не выставил и свалил. Про отчёты не буду вспоминать, от греха Так что собственно есть что анализировать, уж простите...
dusharossii: Цветкова1 пишет: Касательно опыта разведения, мне думается основной принцип для породы должен быть "не навреди".. разумеется, только вот этот лозунг надо продвигать не в массы- а к себе применительно первым делом все, что Вы делаете- это "продвижние лозунгов в массы" а когда же Вам задают вопрос- а как же вы сами ? - тут вы сразу- "... а я этим не занимаюсь" дистанционное обучение - это х...ня ( каждый в меру своего воспитания прочтет это слово ) об этом сейчас все говорят (начиная с телевидения, институтов, преподавателей...) обучение без экзаменов - настоящих экзаменов, не дистанционных- а стоя у доски - без шпаргалок - перед экзаменаторами - это так.... необременительное чтиво перед сном ( в одно ухо влетело- в другое вылетело) ваше образование именно такое но учить и поучать ох как хочется а веками проверено - чем меньше человек знает- тем больше ему хочется всех учить Цветкова1 пишет: опыт... Благодаря форумам это очень мало Цветкова1 пишет: Про монопородки... Имея полторы собаки , за последние десять лет я посетила 38 монопородок ( не поленилась- сосчитала ). Это, наверное, действительно, "почти не посещаю". При чем на всех их я присутствовала от звонка до звонка, а не выставил и свалил. Про отчёты не буду вспоминать, от греха ну давайте тут "письк-ми" мерится будем ........ господи, как все запущено..................
Цветкова1: dusharossii пишет: дистанционное обучение - это х...ня всё зависит от обучающегося. Можно и в "заведении" без дела просидеть кучу лет. А потом на стену диплом повесить. dusharossii пишет: все, что Вы делаете- это "продвижние лозунгов в массы" а когда же Вам задают вопрос- а как же вы сами ? - тут вы сразу- "... а я этим не занимаюсь" чем не занимаюсь? не поняла... Цветкова1 пишет: Хочу темку приподнять и узнать,кто как из заводчиков решает отношения с покупателем, если у проданного щенка выявлена дисплазия? Вот это было начало разговора. Начала потому,что свято верила в решение вопроса в пользу покупателя,а оказалось,что всё совсем не так просто...Что и Ярпортальский опрос подтверждает. Поэтому и решила для себя,что мне,как покупателю,будет нужен договор... Как будто по диагонали читаете...dusharossii пишет: но учить и поучать ох как хочется да упаси Бог! цель была пояснить причины своих притензий.Если это было не понятно,то значит я виновата..Плохо писала. dusharossii пишет: ну давайте тут "письк-ми" мерится будем ........ господи, как все запущено.................. а что так? сколько раз было,спрашиваешь- как выставка? "Ой,ничего не видела, много собак выставляла." И в чём ценность посещения мероприятия,как не сбор сертификатов? Можете в архив тему. Я для себя выводы сделала,больше никто высказываться не планирует. У всех всё супер,все АА и 00. Мы счастливы!!! Жизнь удалась.
dusharossii: Цветкова1 пишет: всё зависит от обучающегося. Можно и в "заведении" без дела просидеть кучу лет. А потом на стену диплом повесить любимая отговорка неучей Цветкова1 пишет: а что так? сколько раз было,спрашиваешь- как выставка? "Ой,ничего не видела, много собак выставляла." ну вот Вы и дошли со своими умозаключениями до МАРАЗМА И АБСУРДА оказывается выставлять своих собак- это "не айс..." круто стоять за рингом и обсуждать
ZGG: dusharossii Извините, Мария, но от ваших постов очень неприятные ощущения. Столько высокомерия, пренебрежения на грани оскорбления. Читать Ваши опусы очень неприятно. Наверное я улечу в бан, но не написать это просто не могу.
Тамара Ивановна: ZGG пишет: ZGG пишет: о от ваших постов очень неприятные ощущения. Столько высокомерия, пренебрежения на грани оскорбления. Читать Ваши опусы очень неприятно. Наверное я улечу в бан, но не написать это просто не могу. Хороший пост,соглашаюсь...
dusharossii: ZGG Тамара Ивановна к сожалению мне приходится вмешиваться в некоторые околонаучные дебаты особенно когда некоторые личности, занимающиеся самообразованием в интернете, начинают настоятельно рекомендовать делать всем щенкам в 3 мес поголовно рентген на дисплазию ТБС и нести прочую околонаучную ересь а уж какие у Вас ощущения, дело второстепенное....
Казымова: Мария Все щенки 3х месяцев отроду --не подопытные животные и делать снимки в этом возрасте и даже до года просто идеотизм
Цветкова1: Дайте цитату,где Я пишу о снимках в 3 месяца. Касательно ортопедии, Вы,Мария Александровна, не бОльший профессионал,чем я. Или диплом о высшем ветеринарном тоже имеется? Ну и последнее : если вы не сталкивались с дисплазией (а не исключено потому,что просто ВООБЩЕ снимки не делаете), не значит что этого НЕТ.
Цветкова1: Я хочу подвести черту СВОИМ мыслям. Если вы покупаете щенка с прицелом для выставок и племенной работы, в 5,5 месяцев ГРАМОТНЫЙ специалист может дать вам консультацию по развитию тазобедренных суставов у щенка. После чего вы можете решить строить ли дальнейшие планы, вкладывать ли деньги в выставки , и вообще как поступить со щенком : оставить себе, продать пока лошкИ ничего не видят , подарить либо вернуть заводчику. В зависимости от вашего выбора, ЖЕЛАТЕЛЬНО оговорить этот момент с заводчиком, потому что ДТБС не является по стандарту дисквалифицирующим пороком , а требований к породе от РКФ в виде обязательных снимков нет. Так же как и к рабочим качествам, что собственно мы уже коллективно поимели. Далеко не все заводчики считают дисплазию врожденным фактором, тогда как 99% ветеринаров на этом настаивают. Далеко не все заводчики ( и это была новость и не только для меня ) готовы отвечать по проблемам дисплазии. Далеко не каждая собака с дисплазией хромает прям с детства: если суставы поражены одинаково, хромоты не будет. Цель моего выхода на форум с этим текстом была ПОДЕЛИТЬСЯ информацией, собранной по крупицам за отрезок времени больше 2 лет, не учить, не воспитывать... Просто поделиться.... А Ярославль, тем временем, продолжает голосовать.
Казымова: Цветкова--так видимо по этой Же причине вы пристроили последнего вашего щенка--ПОКА ЛОЖКИ ЕЩЕ НИ ЧЕГО НЕ ВИДЯТ
Цветкова1: Казымова я Вам написала в личку
Ульчара: Это из ссылки, поставленной на первой страничке этой темы.В этой ссылке и далее много интересного Наша справка: Светлана Дорогова - Президент Национального Клуба Породы бордоских догов, владелец питомника «Дорсдорф», эксперт-кинолог. С 1993 г. я занимаюсь разведением крупных, тяжёлых пород - мастифов. И на протяжении этих лет меня тревожит проблема дисплазии тазобедренных суставов у собак. Об этом заболевании я слышала много, но вплотную столкнулась с ним, когда стала разводить молоссов. Во время своих поездок за рубеж я много разговаривала о дисплазии с ведущими заводчиками и экспертами. Наибольший интерес для меня представляло мнение об этой проблеме заводчиков из Германии и Голландии, поскольку в этих странах достаточно давно введен обязательный тест на дисплазию. Так как я не являюсь медиком по образованию, я задавала им вопросы, которые меня интересовали как заводчика мастифов. Когда я находилась в Германии мне выпала удача побеседовать с ведущим заводчиком бульмастифов, владельцем питомника Франкенталь Клаусом Арнольдом. Этот заводчик имеет колоссальный опыт работы заводчика и собаки его разведения известны во всём мире. Они имеют титулы Чемпионов мира и выставки Крафта в Англии, поэтому мнение этого специалиста для меня очень авторитетно. В процессе беседы мне удалось выяснить, что тест на дисплазию проходят собаки в возрасте старше 1 года, идеально - в 1,5-2 года, когда собака находится в хорошем физическом состоянии, полностью сформировался её скелет, окрепла мускулатура, но её суставов еще не коснулись возрастные изменения. К тесту собаку обязательно готовят (каким образом готовят, - не сказал, это - секрет). Я думаю, что дают какие-либо подкормки. Итак, возраст прохождения теста выяснен. Следующий вопрос, который меня волновал был о том, можно ли гарантировать то, что щенок будет свободным от дисплазии, если его родители прошли тест на дисплазию и имеют дисплазии степени А (степень А - это отсутствие дисплазии). Ответ был суров и однозначен: г-н Клаус Арнольд сказал, что не только гарантировать, но даже обнадёживаться не стоит. Даже если у Вашей собаки предки в 4-х поколениях свободны от дисплазии, у неё всё равно может оказаться тяжёлая форма дисплазии (степени D или G), т.к. это заболевание имеет наследственный характер и может передаться даже через 14 поколений животных. На мой третий вопрос о том влияют ли условия выращивания щенка на степень его дисплазии, ответ был лаконичным - конечно, да. Очень влияют и условия выращивания и питание. Я спросила г-на Клауса Арнольда о том, как он поступает в случае, если у щенка, приобретённого у него в питомнике, обнаруживается тяжёлая степень дисплазии и владельцы этой собаки желают возместить свои расходы на приобретение щенка. «Никак. Им просто не повезло. Щенок - это как лотерейный билет. Повезёт или нет, можно будет узнать только после того, как он вырастет. Моей вины в его заболевании нет, так уж устроена природа. А гарантии дают только страховые компании», - ответил он мне. Проблему дисплазии я обсуждала со многими специалистами и слышала разные мнения, но сейчас хочу воспроизвести свой разговор со знаменитым экспертом из Голландии Басом Бошем. Бас Бош - очень известный и уважаемый специалист. Он поведал мне, что, когда в Голландии ввели обязательное прохождение теста на дисплазию, многие специалисты были в недоумении, узнав результаты тестов, так как некоторые собаки, у которых визуально не наблюдалось никаких проблем с движениями, имеющие отличное анатомическое строение и выигравшие крупные выставки, и показали плохие результаты рентгеновских исследований, вплоть до крайних степеней дисплазии, и наоборот, часть собак с очевидными проблемами анатомического строения задних конечностей и движений, оказались свободными от дисплазии. Учитывая выше сказанное, хочется напомнить некоторым любителям вести комментарии за рингом типа: «Посмотрите! Какой дисплазийный пёс!». Ваши глаза не рентгеновский аппарат, а Вы - не ветеринарный специалист чтобы давать подобные заключения. Поэтому, пользуясь случаем, обращаюсь к таким горе-комментаторам: «Пожалуйста, воздержитесь от необдуманных высказываний в чей-либо адрес». Специалистов ветеринаров, которые могут прочитать рентгеновский снимок и дать заключение о степени дисплазии - очень мало. Этому учатся специально, долго практикуются и только потом получают лицензию на право давать заключение о степени дисплазии. Теперь хочу рассказать пару историй, свидетелем которых я являлась и которые, я надеюсь, будут поучительны для некоторых владельцев собак и ветеринарных врачей. Итак, история первая. Люди купили щенка редкой породы, очень дорого. Щенку было 30 дней отроду. Всё было прекрасно, пока щенку не исполнилось 4,5 месяцев, и у него не начались возрастные проблемы с движениями. Владельцы щенка появились у заводчика с рентгеновским снимком (4-х месячного!!!) щенка и сообщили ему, что по заключению «умного» врача из «такой-то» клиники у щенка дисплазия. Доктор сообщил владельцам, с возрастом проблемы будут усугубляться, щенок перестанет ходить, будет кричать от боли и, скорее всего, его придётся усыпить, поэтому, пока не поздно, щенка лучше вернуть заводчику. Заводчик не стал спорить, взял щенка и рентгеновский снимок и вернул деньги. На мой взгляд, у щенка был рахит, искривление предплечий, провисли пясти, а как следствие, имело место высокозадость. Заводчик стал кормить щенка профессиональным сухим кормом и выращивал на свободном выгуле у себя на даче. Я же, как человек неуемный, взяла рентгеновский снимок, заключение и поехала за консультациями в другие ветеринарные клиники, к другим врачам. Я не то, чтобы не поверила заключению первого ветеринара, просто из сочувствия к заводчику решила уточнить диагноз. А вдруг положение щенка на самом деле столь серьёзно, что его действительно лучше усыпить, а не ухаживать за ним, любить, привыкать, кормить? Вдруг всё это бесполезно и конец всё равно один - усыплять? Этот случай был первым в моей практике. В первой клинике я предъявила снимок, оплатила приём, но не показала заключение и попросила ветврача поставить по снимку диагноз. Врач сказал, что снимок очень плохого качества, собака уложена неправильно, поэтому он не может правильно поставить диагноз, но по снимку видно, что суставы собаки находятся в процессе формирования. В следующей клинике я услышала те же самые слова, только с комментарием, что диагноз в таком раннем возрасте вообще поставить невозможно. Эта история закончилась замечательно: щенок быстро поправился от рахита, вырос у заводчика до 10 месяцев, после чего его купили те же самые владельцы, которые когда-то от него отказались. Сейчас собака жива и здорова, бегает, прыгает, участвует в выставках и доставляет своим хозяевам много радости. Этому псу уже исполнилось 5 лет. Вторая история не имеет такого благополучного завершения. Одна вполне симпатичная дама приобрела двух щенков бордоского дога. Растила, любила и, когда начались возрастные проблемы с движениями, поехала к «доброму доктору Айболиту», кстати, имеющему учёную степень кандидата наук. Доктор спросил, устают ли щенки на прогулках, тяжело ли встают из положения «лёжа» и «сидя». Затем направил на рентген и вынес «приговор»: тяжёлая степень дисплазии. Собаки ходить не будут. Показана либо - дорогостоящая операция, без каких либо гарантий, либо - усыпить, а лучше вернуть заводчикам-обманщикам и сказать им, что бы не продавали «брак». У дамы - истерика, вся семья пьёт валокордин. Собак посадили в машину и привезли к заводчице и стали гадать когда им вернут деньги за «брак». Заводчица не смогла ухаживать за подросшими щенками, поскольку две такие крупные собаки требуют серьёзных денежных затрат. В результате щенки были отданы случайным людям и стали переходить из рук в руки. Собаки остались без документов, без любящих хозяев. Сейчас им уже 2 года. Собаки активно двигаются, абсолютно здоровы, и, уже, конечно, не было каких-либо причин их усыплять или возвращать заводчику. Судьба у собак сломлена «благодаря» неправильному диагнозу и в целом неверному подходу к проблемам выращивания щенков-мастифов некомпетентного ветеринарного врача. Рассказывая эти две печальные истории, я намеренно не указывала фамилий и имён действующих лиц, дабы не накалять страсти, но эти рассказы - отнюдь не вымысел. Я хочу напомнить неопытным владельцам щенков, что не следует слепо доверять ветврачам. Они, как и все люди , часто ошибаются, а их ошибки обходятся нам слишком дорого. У собак ломаются судьбы, люди получают тяжелейший стресс. В том, что ветврачи имеют разный уровень квалификации и подготовки, я убедилась, когда моя русская псовая борзая попала в возрасте 5 месяцев под машину и получила тяжелейшую травму - перелом нижней челюсти. Картина была страшная. Челюсть висела на лоскуте кожи. Срочно еду в ветклинику. Там делают снимок и говорят, что лучше усыпить, т.к. узкую челюсть не закрепить, операция мало продуктивная, после неё надо кормить собаку через зонд 40 дней. Собаку - в машину и в другую клинику. В этой клинике посмотрели рентгеновский снимок. На следующий день утром сделали собаке операцию, и вечером собака самостоятельно кушала. Всё прошло настолько удачно, что собака не только выжила, но и ведет активную жизнь. Она работает в поле по зайцу и получила титул Чемпиона России по красоте. Огромное спасибо врачу, блестяще сделавшему операцию и спасшему мне собаку. А что остаётся пожелать первому доктору? Только поучиться, а лучше уволиться, чтобы не калечить судьбы животных и не травмировать души людей. Мой рассказ не имеет прямого отношения к проблемам дисплазии, но он очень поучителен. И из него можно сделать вывод, что не стоит доверять всем ветврачам одинаково. Но, вернёмся, наконец, к самой дисплазии. Я не однозначно отношусь к проведению тестов на дисплазию. И тому есть ряд причин. С одной стороны, я не против их проведения, но общеизвестно, что рентгеновский снимок делается под общим наркозом, т.к. только таким образом можно правильно уложить собаку и получить снимок хорошего качества, по которому можно будет дать верное заключение о степени дисплазии. К сожалению, бордоские доги плохо переносят наркоз, и нет гарантии, что собака не погибнет или после наркоза не будет осложнений. К тому же, мы не знаем наверняка будет ли заключение врача абсолютно верным. Есть ли смысл подвергать собак такому риску? К тому же, если одной и той же собаке сделать тест в 1,5 года и в возрасте 4-5 лет, разница наверняка будет. Какое заключение более верное? Поэтому своих собак я не стремлюсь немедленно тестировать на дисплазию. Конечно, все проблемы были бы решены, если бы диагноз можно было поставить щенку в раннем возрасте (от 1,5 до 3 месяцев), но, к сожалению, это невозможно, а выращивать щенков до годовалого возраста не под силу ни одному заводчику. Да и кому нужна годовалая собака? Щенка нужно воспитывать «с пелёнок», вкладывать в него частичку своей души, только тогда рядом с вами окажется впоследствии настоящий друг. В заключении я хочу дать несколько советов и пожеланий владельцам молодых собак породы бордоский дог, заводчикам и ветеринарам. Приобретая щенка Вы должны быть готовы к трудностям в выращивании щенка, а также нести ответственность за судьбу Вашего питомца. В процессе выращивания щенка бордоса Вы можете столкнуться с такими проблемами как перемежающаяся хромота, тяжёлый подъём щенка с места после сна из положения лёжа, нежеланием щенка долго и активно двигаться. Как правило, все эти проблемы связаны с очень быстрыми увеличением массы собаки, ростом костей, формированием суставов, носят возрастной характер и проходят сами по себе по достижении собакой возраста 1 года. Проявление крайних степеней дисплазии, связанных с невозможностью животного самостоятельно передвигаться, встречается очень редко, поэтому никогда не нужно выносить собаке скорый приговор. Тем более что врачи, которые ставят скоропалительные диагнозы, сами не имеют собак и не знают особенностей роста собак крупных и гигантских пород. В любом случае всегда целесообразно в первую очередь посоветоваться с опытным заводчиком, который даст вам нужный совет. Господам ветеринарным врачам я хочу пожелать не создавать из заводчика образ врага для владельца щенка, а изучить особенности выращивания собак крупных пород и исходя из этого назначать лечение и ставить диагнозы, так как задача у заводчиков и ветврачей одна - помочь владельцу вырастить полноценную собаку, которая будет радовать своих хозяев отменным здоровьем и будет им надёжным другом. Светлана Дорогова, Альманах-каталог НКП «Бордоский дог»
Тамара Ивановна: Ульчара ,спасибо за то,что разместили здесь эту статью!
Цветкова1: Ульчара да,я тоже поблагодарю за статью. Хотя выращивание мастифов наверное несколько отличается от выращивания овчарок.. И понятие "неприхотливый" хотелось бы сохранить. Ульчара пишет: Люди купили щенка редкой породы, очень дорого. Щенку было 30 дней отроду. Всё было прекрасно, пока щенку не исполнилось 4,5 месяцев, и у него не начались возрастные проблемы с движениями. Владельцы щенка появились у заводчика с рентгеновским снимком (4-х месячного!!!) щенка и сообщили ему, что по заключению «умного» врача из «такой-то» клиники у щенка дисплазия. Доктор сообщил владельцам, с возрастом проблемы будут усугубляться, щенок перестанет ходить, будет кричать от боли и, скорее всего, его придётся усыпить, поэтому, пока не поздно, щенка лучше вернуть заводчику. Заводчик не стал спорить, взял щенка и рентгеновский снимок и вернул деньги. На мой взгляд, у щенка был рахит, искривление предплечий, провисли пясти, а как следствие, имело место высокозадость. Заводчик стал кормить щенка профессиональным сухим кормом и выращивал на свободном выгуле у себя на даче. Респект заводчику. Именно так для себя я бы и хотела решить вопрос. С пометкой,что мои врачи-грамотные ,и не один для консультации по снимкам "опрашивается",они делают снимки и для РКФ. Вы уж извините,что я на себя всё перевожу...Вопрос то мной поднят был... Ульчара а Вы лично, если Вам (ТТТ) предъявят притензию по дисплазии,как будете реагировать?
Цветкова1: Ульчара пишет: Он поведал мне, что, когда в Голландии ввели обязательное прохождение теста на дисплазию, многие специалисты были в недоумении, узнав результаты тестов, так как некоторые собаки, у которых визуально не наблюдалось никаких проблем с движениями, имеющие отличное анатомическое строение и выигравшие крупные выставки, и показали плохие результаты рентгеновских исследований, вплоть до крайних степеней дисплазии, и наоборот, часть собак с очевидными проблемами анатомического строения задних конечностей и движений, оказались свободными от дисплазии. Вот это очень ценно в статье! Поэтому мне не понятен сарказм и святая уверенность в отсутствии проблем в каком либо питомнике, если это не подтверждено снимками. Пусть даже лично для себя.
Ульчара: Цветкова1 пишет: а Вы лично, если Вам (ТТТ) предъявят притензию по дисплазии,как будете реагировать? не знаю, но соглашусь с тем ведущим заводчиком бордосов- Им просто не повезло. Щенок - это как лотерейный билет. Повезёт или нет, можно будет узнать только после того, как он вырастет. Моей вины в его заболевании нет, так уж устроена природа. А гарантии дают только страховые компании»
Алмаз: Ульчара пишет: Щенок - это как лотерейный билет. Знаете, если бы мне щенка подарили, то я бы ещё смирилась с "не повезло".... А если я покупаю собаку за свои кровные ( а это не 10 рублей), то я тоже хотела бы гарантий. Когда я делаю какую-то дорогостоящую покупку, то всегда спрашиваю гарантийные условия....
Ульчара: Алмаз Валя, это не я написала это я согласилась с автором Валя, а Вы покупали щенков с гарантией успешной выставочной карьеры и т.д.? А сами при продаже выдаете гарантийные условия на объект продажи? Мне не довелось покупать собаку с гарантийным талоном на все время эксплуатации , хотя я платила за щенков не 2 копейки
Алмаз: Ульчара Ольга, это не конктретно к Вам . Так уж получилось процитировать текст... Ульчара пишет: Валя, а Вы покупали щенков с гарантией успешной выставочной карьеры и т.д.? Я вообще за всё время всего одну собаку купила за деньги. Тогда мне повезло. Ульчара пишет: А сами при продаже выдаете гарантийные условия на объект продажи? Договор не составляю.Выставочных собак не продаю. Предлагаю для продажи просто неприхотливых кавказских овчарок. На выставочную карьеру никаких гарантий. Но за брак, который будет собаке мешать жить, готова отвечать. Пока тоже везло...
Цветкова1: Алмаз Вот интересно, если зубов не досчитались после смены или прикус поплыл, по деньгам решается до цены ПЭТа .Но ведь это тоже генетика! И скрытые проблемы.. Но, как я писала раньше, это не помешает собаке выполнять рабочие обязанности. А вот с больными суставами-это очень вряд ли... Ульчара о гарантиях супер-пупер качества тут не говорим. Такие продавцы случаются , таланты фактически... Но здесь речь не о них.
dusharossii: Цветкова1 Вы с Вулкашами - "БРАТЬЯ ПО РАЗУМУ" они как то писали "... есть такая замечательная игра- ТАНКИ" может Вам там реализовать свой потенциал ?
Цветкова1: Я не уметь в компьютерные игры резаться Мозг не заточен совсем на это Так что, терпите....
dusharossii: УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ ! определенный процент заболеваемости по дисплазии есть в любой породе и слава богу- наша порода в этом списке не лидер. в отличии от тех же бордосов все что я упорно пытаюсь до Вас донести - что к этой теме надо относится спокойно, без истерии и фанатизма.... по чему я вмешалась в дебаты, по тому что в теме есть откровенный провокатор Цветкова1 что я понимаю под этим словом - человек- реально не имеющий ни опыта в разведении ( ну если только не считать, что " возить в детстве машинку на веревочке- это опыт вождения машины), ни в породе, не имеющий профильного образования- а самое главное - реально ни чего не делающий но заводящий в интернете на разных ресурсах панику и муть "разворошит муравейник и в кусты" вся беда в том, что тут многие подменяют или путают такие понятия- как дружеские (недружеские) отношения и грамотность, истина. правильная информация
dusharossii: и вообще обсуждение какое то странноватое- я бы назвала- товарно-денежное т к собаки обсуждаются тут не сточки зрения живого существа, которого мы любим, принимаем как члена семьи а как товар, за который можно "срубить бабки" а в обсуждениях про товар сразу всплывают термины ГАРАНТИЯ КАЧЕСТВА, КОМПЕНСАЦИЯ И т д
Алмаз: Цветкова1 Лен, ты просто отпугиваешь потенциальных покупателей: сейчас они начитаются твоих "провокационных идей" и будут требовать у продавцов щенков гарантий. А кому это надо?
Артан: dusharossii
Цветкова1: Алмаз я тут на днях с подружкой по телефону чирикала на эту тему. Она говорит :"Если на такое идти,половина питомников забъёт на разведение и займётся цветочками!" Я подхихикнула,а уж когда трубку повесила,подумала "Горе то какое......"...
Ульчара: Алмаз Валя, вот я уверена, что никого из заводчиков не взволновали и тем более-не испугали эти "идеи". Попытались человеку мягко объяснить,но раз не вникает, то все просто сидят и хихикают. Обыкновенное дело-хочется "канарейку за копейку", ничего нового.
Артан: Ульчара
Цветкова1: Ульчара Артан успехов ! и поменьше самонадеянности
dusharossii: Цветкова1 и Вам того же
Ольгуль: Подкину ещё интересную статейку Новый взгляд на проблему дисплазии!!! http://www.allvet.ru/articles/displasya-2.php
Цветкова1: Ольгуль
Ульчара: Вот в этой работе тоже очень много интересного click here
Цветкова1: «Дисплазия тазобедренных суставов - наследственно обусловленное, неправильное формирование тазобедренных суставов, при котором вертлужная впадина и головка бедренной кости не соответствуют друг другу по форме». (155, 165). Некоторые авторы вкладывают в понятие дисплазия тазобедренных суставов нестабильность или избыточную подвижность между головкой бедренной кости и суставной впадиной с обязательным указанием на остеоартроз, как следствие дисплазии тазобедренных суставов: «Дисплазия тазобедренных суставов - это развивающийся, генетически обусловленный недуг, который характеризуется нестабильностью в суставе, инконгруэнтностью суставных площадок и остеоартрозом» (74, 112, 186). В связи с установлением влияния факторов окружающей среды на развитие дисплазии тазобедренных суставов, эту патологию описывают как заболевание, имеющее генетическую детерминацию, а также обусловленное факторами окружающей среды и проявляющееся в виде нарушения подвижности в тазобедренных суставах и изменении формы суставной впадины и головки бедренной кости (116). Мысль во всех статьях одна и та же- это наследственно обусловленное заболевание. А диагностировать можно ТОЛЬКО с помощью рентгена.
Ольгуль: Отличная статья! Для понимания...как наследуется та же дисплазия. БИНГО! Понимание полигенного наследования. Автор C.A. Шарп Каждый знает старинную игру: вы кладете бобы или другие фишки на нумерованные квадраты в сетке, после того как кто-то объявляет числа, в произвольном порядке выпадающие из коробки. Первый игрок, сформировавший линию фишек вдоль сетки в любом направлении, кричит «Бинго!». Разведение собак напоминает игру в Бинго, но вместо бобов вы используете гены. Когда выстраивается правильная комбинация, один или более щенков в вашем помете может проявлять полигенный признак: Бинго! Полигенные признаки, возможно, сложнее всего понять заводчикам. Их однозначно труднее всего контролировать в программе разведения, хотите вы некий признак или нет. Фенотип собаки – то, что вы видите или сложившийся характер – проистекает от смешанных действий множественных генов. Иногда, как и в случае с дисплазией, генетический потенциал может колебаться от воздействий окружающей среды. К сожалению, многие наследственные болезни, такие как ДТС, полигенны. Она следует нерегулярному образу наследования: некоторые собаки никогда не произведут ДТС, другие могут произвести ее вдруг, а некоторые часто производят ее. В некоторых семьях она будет в каждом поколении, а другие несколько поколений могут с ней вообще не встретиться. Отличные бедра могут произвести дисплазию, а больные родители могут родить здорового потомка. Произведет ли собака ДТС или нет, зависит в точности от комбинации генов, которые у нее есть и от того, с кем ее повяжут. И даже хотя окружающая среда тоже играет свою роль, у собаки не будет ДТС, пока у нее не будет генов, нужных для этого. Мысли о различных генах, которые способствуют полигенным признакам, как буквы в слове БИНГО могут помочь вам представить что происходит, когда они переходят от одного поколения собак к следующему. Ради этого обсуждения скажем, что чтобы произвести полигенный признак, у собаки должны быть определенные аллели – или разновидности – пяти различных генов прежде, чем у нее будет этот признак. Назовем их Б И Н Г и О. если у собаки есть любая комбинация аллелей генов, не совпадающих с БИНГО, у нее не будет этого признака. БИНГо не даст этот признак, и БИнГО тоже. Такие собаки, с неполным набором – носители признака, но они произведут его, только если их повязать с собакой, у которой есть недостающие аллели. Вы можете повязать БиНГО с БиНГО и никогда не увидеть признак, но повязав однажды собаку, у которой присутствует И вместо и, можно получить щенков БИНГО. Очевидно, что собака, имеющая только один аллель БИНГО, будет производить признак намного реже, чем та, у которой есть все из них, кроме одного. В действительности, собаку, у которой есть только О, могут никогда не повязать с той, у которой есть БИНГ, и поэтому она никогда не произведет признак, даже хотя она носитель. Хотя мы не думаем об этом как о таковом, окрас шерсти является результатом действия множественных генов. Некоторые определяют окрас (черный, голубой, желтый). Другие дают рисунок (пятнистый, пегий, мерль). Специфическая комбинация аллелей гена окраса определяет, какой окрас будет у вашей собаки. Например, у австралийской овчарки с приемлемым окрасом блю мерль с желтовато-коричневым подпалом будет генотип, который может быть описан следующим образом: at- B- C- D- E- gg kk Mm si-. Несколько генов должны быть доминантными, другим надо два рецессивных. Там, где один аллель и черточка, может быть два разных аллеля, второй знак – это отмеченный аллель, а другой – такой же или рецессивный по отношению к нему. Поменяйте один аллель, и у вас может получиться собака совсем другого окраса: пара аллелей m делает собаку черным триколором; доминантный К убирает желтовато-коричневый подпал. Поддерживать желательные полигенные признаки проще, чем избавиться от них, но все равно вы можете повязать пару БИНГО и получить неудачный помет. Кропотливая селекция для получения БИНГО через много поколений может в конечном счете привести к тому, что признак станет очень распространенным. Даже в этом случае получится случайный щенок не-бинго, потому что есть шанс совпадения аллелей не-бинго, которые присутствуют в генофонде с низкой частотой. Полностью избавиться от полигенного признака крайне сложно, если не невозможно. Если предки вашей собаки произвели нежелательное БИНГО, некоторые или все гены могли перейти к вашей собаке. Если Лаки сильно лайнбредный на вязку Старого Прадеда/Прабабки, а про них известно, что они произвели БИНГО, то Лаки явно будет нести хотя бы несколько этих генов, даже если сам он не обладает этим признаком. Чем больше предков имели или произвели БИНГО и чем ближе они в родословной, тем больше шансов, что Лаки будет по крайней мере носителем. К сожалению, мы много чего не знаем о полигенных болезнях. Некоторые не проявляются, пока собака не повзрослеет, а она уже может быть повязана. Иногда ставится не четкий диагноз. Мы не всегда можем предсказать, какие случаи могут быть контролируемы, а какие искалечат собаку или будут летальными. И в большинстве пород мы можем только угадывать специфику наследования. В то время, как есть возможность с помощью осторожной, усердной селекции многих поколений очистить линию от признака, его отсутствие не означает, что вы исключили БИНГО. Возможно, вы исключили только Г. Распространенная дилемма заводчиков, это открытие того факта, что одна из ваших собак является полубратом/полусестрой собаки с нежелательным полигенным признаком. С помощью полубрата/полусестры вы узнаете, что общий родственник имеет какую-то часть БИНГО. Поэтому, вероятно, ваш полубрат унаследовал что-то из этого. В зависимости от того, какие гены имеет другой родитель вашей собаки, может быть, она набрала еще несколько - возможно достаточно для того, чтобы получить БИНГО. Даже без полного набора БИНГО она носитель. Если вы собираетесь вязать собаку, другая часть ее родословной должна быть чистой от этого признака насколько возможно. Будущие партнеры этой собаки тоже должны быть из семей, чистых от этого признака. Так как инбридинг и лайнбридинг в себе и собой не увековечивают нежелательные полигенные признаки, риск их применения увеличивается, если вы делаете лайнбридинг на собак, которые несут необходимые аллели. Делая так, вы можете невольно увеличить частоту тех генов в группе собак, которых вы используете для разведения. Коэффициенты инбридинга могут показать вам, какие скрещивания менее лайнбредны, но коэффициенты инбридинга, это только часть картины. Если есть определенные собаки в родословной, которые поднимают COI и не имеют проблем с признаком, COI не скажет вам ничего о том, сможете вы получить признак или нет. Близкий инбридинг и сильный лайнбридинг на собаку БИнГО никогда не произведут больного щенка. Но если вы сделаете ауткросс на линию, в которой встречается Н, вы можете «вдруг» получить генетическую проблему, от которой ваша линия была «чистой». Это называется «сюрприз ауткроссинга». Ауткроссинг поможет только если в линии, на которую вы делаете ауткросс, отсутствуют аллели БИНГО. Кропотливая и последовательная селекция против признака путем исключения аллелей БИНГО может просто не быть оправданной. Это может быть невозможно. Генетики недавно открыли, что гены многофункциональны. Когда-то мы думали, что у собак 80-100К генов, сегодня мы знаем, что их число на самом деле ближе к 40К. Разные части генов делают разные вещи. Они могут иметь разные функции, разные качества в жизни, или делать разную работу в разных тканях. Возможно, что Н выгоден, когда он один, и становится проблемой только при сочетании БИНГО. Попытки исключить его могут привести к большим проблемам, чем тот признак, от которого вы хотите избавиться. Если признак БИНГО не проявляется до более позднего времени жизни, затронутая собака может быть повязана. Хотя она передаст эти аллели своим потомкам, маловероятно, что она передаст весь набор, так как не все будут доминантными. Собака может дать только половину своих генов потомку. Если она больна, эти потомки обязательно получат некоторую часть БИНГО, но у щенков не будет этого признака, если другой родитель не передаст недостающие аллели. Отдельные гены, составляющие БИНГО, могут быть доминантными, рецессивными, со-доминантными или с неполной доминантностью. Эти гены могут иметь только пару или несколько разных аллелей. Только один или несколько из возможных аллелей могут вносить вклад в БИНГО. Некоторые гены могут противодействовать другим. Гены могут работать совместно, чтобы произвести фенотип БИНГО. Даже если один ген БИНГО находится на Х хромосоме, вы получите больше кобелей с этой чертой, чем сук. Давайте взглянем на окрас шерсти с другой стороны: допустим, что все другие окрасы возможны в вашей породе, но блю-мерль неприемлем. Так как могут случиться все окрасы, действия других генов окраса могут запутать нас в этом вопросе или не дадут нам узнать, является ли собака генетически блю-мерлем. Ген S (белые пятна) имеет несколько аллелей, вызывающих различное количество белого рисунка, от отсутствия белого до полностью белой собаки. Если у собаки два аллеля чрезвычайно белого, вы не сможете определить, является ли она мерлем. Пегие собаки и собаки с ирландской пятнистостью будут иметь обрывки рисунка, но они могут быть очень маленькими. Такое выражение черты способствует тому, что заводчики решают, что это, возможно, не важно, потому что у собаки есть «всего чуть-чуть» ее. Однако, гены присутствуют, и она будет размножаться, как блю-мерль, даже если вы видите только мизерный клочок окраса. Это пример того, какой признак можно назвать доминантным с вариабельной экспрессивностью. Окрас требует два доминантных гена, однако различные выражения признака – большие цветные пятна, маленькие или отсутствие их, зависит от другого гена. Это черты не одного гена; они полигенны. Поэтому оба родителя потомка с признаком делают вклад аллелей, необходимых для создания этого признака. Они оба носители. Самый рецессивный аллель локуса Е дает желтый окрас. Если собака с генотипом блю-мерль обладает двумя копиями рецессивного е, вы не сможете сказать, что это мерль. Это можно назвать доминантностью с неполной пенетрантностью, что значит, что иногда вы получите признак, а иногда нет. Это также вид полигенного наследования, и свой вклад делают оба родителя. Чтобы крутануть волчок БИНГО на неполную и вариабельную пенетрантность, рассмотрите следующий сценарий: В доминантен, а ИНГО нет. Б и О необходимы для выражения признака, а ИН и Г дополняют их, давая варианты проявления или прогрессирования болезни. Какие-то случаи будут хуже других (вариабельная экспрессивность). Большинство окажутся унаследованными в доминантной модели, но каждый раз, когда бИНГО будет повязан с БИНГо, оба из которых нормальные, результатом будет БИНГО (вариабельная пенетрантность). Добавочные гены, как ИНГ из примера выше, часто относятся к «модификаторам». Это гены, которые налаживают количественный фенотип, например длину шерсти, рост собаки, тяжесть костяка. Добавочные гены могут определять такие вещи, как порог припадка при первичной эпилепсии или возраст появления катаракты. Другие гены модификаторы качественные: несколько комбинаций аллелей S дадут ирландский рисунок. Модификаторы определяют, будет ли это воротник, белые ноги, белые колени или лоб. Отдельно взятые гены могут иметь любой метод наследования. У окраса мы знаем главные гены, и мы знаем, что они делают для собаки. Мы распознаем фенотип и хорошо понимаем то, как он может наследоваться. По большей части, мы видим окрас до того, как щенки покидают родильное место. Но окрас шерсти – исключение; для большинства полигенных признаков мы мало что знаем об этом. Для людей естественно искать простейший ответ на вопрос. Не редко можно услышать утверждения о полигенной болезни, основанные не более, чем на надежде, что один или большинство вовлеченных генов доминантные. Это опасная игра. Чем больше генов вовлечено в полигенный признак, тем меньше вероятность, что у всех из них будет одинаковый метод наследования. Большинство мутаций, вызывающих болезни, скорее не простые доминантные, потому что и природа, и заводчики активно пытаются от них уйти. Мы никак не можем оценить, сколько генов вовлечено в эти признаки, или по какому методу наследования они передают свои индивидуальные вклады в общий признак. Было бы весьма недальновидно предполагать, что вовлечено очень небольшое число доминантных генов просто потому, что это дает нам повод заявить, что нежелательный результат это вина не чьей-то собаки, а той, с которой она была повязана. А так как эти признаки обычно возникают у потомков нормальных родителей, как на земле мы можем знать, кто из них что дал? Есть надежда, что когда-нибудь наука найдет способ определения генотипа полигенных признаков. Ранние исследования по генетическим болезням собак были сфокусированы на наследовании по одному гену. Эти признаки было легче всего отследить. Сегодня, когда ученые могут разобрать структуру ДНК собаки, они могут и начать определять полигенные признаки. Одним из них является эпилепсия у бельгийских овчарок и тервюренов. Исследователи открыли, что в этих близко родственных породах есть один ген главного воздействия и другие, которые способствуют его выражению. Предпринимаются попытки разработки проверочного теста на этот ключевой ген. Его контролирование может кардинально снизить или совсем исключить эпилепсию у этих пород. Когда разработаны генетические тесты, мы можем работать в направлении их исключения, но даже так мы не можем полностью убрать из породы все аллели БИНГО. При наличии скринингового теста, если вы знаете, что у кобеля есть Б и Г, а у суки есть только И, вы смело можете их вязать. Но если у суки вместе с И есть еще Н и О, то она не подходит вашему кобелю. Даже если вы знаете генотипы родителей, вы не узнаете то, как аллели БИНГО выпадут у щенков, так что вам потом следует проверить каждого, кто должен вязаться, чтобы можно было сравнить результаты с результатами потенциальных партнеров. Таким путем вы сможете избежать вязок, которые произведут эту болезнь. Дело не в том, чтобы полностью искоренить все аллели БИНГО, а чтобы производить здоровых щенков. Благодаря скрининговым тестам мы сможем даже рассматривать гены очень серьезных болезней как разновидность дефекта, а не как автоматическую причину вывести животное из породного генофонда. Если нет какого-либо скринингового теста, то лучшее, что могут делать заводчики, это оценить риск и стараться снизить его путем тщательного отбора пар. Это может значить никогда не повязать отличную во всех других отношениях собаку, так как риск слишком велик. Анализ риска полностью не предотвратит нежелательные признаки, но это лучший инструмент из имеющихся на сегодняшний день. Однако, он зависит от открытого обмена информацией между заводчиками о том, что у собаки была болезнь или что она произвела ее. Пока не станут доступными генетические тесты, заводчикам надо накапливать как можно больше информации и о положительных, и об отрицательных признаках. Не только об их собственных собаках, но и об их родственниках. Тщательное изучение родословных, включая вертикальные родословные, куда входят братья/сестры собаки и их предки, отмечание тех собак, которые имели или произвели признак, сколько их в родословной и насколько они близкородственны изучаемой собаке, помогут заводчику оценить вероятность того, что конкретная собака имеет или несет признак. С помощью аккуратного ведения записей, усердного изучения родословных, и – когда они станут доступными – генетических скрининговых тестов заводчик может прогрессировать в направлении желательных полигенных признаков и уходить от нежелательных. При высоком уровне откровенности и сотрудничестве заводчиков прогресс наступит еще быстрее. Когда-нибудь никому не придется кричать «БИНГО!» из-за плохой линейки выпавших фишек. автор C.A. Шарп
Серый: так могут ли наши заводчики это БИНГО контролировать ? если нет - то... все породы - лотерейные билеты.. не думается что все заводчики представляют что такое аллели , полигенный признак , что значит at- B- C- D- E- gg kk Mm si- , про доминантность генов, что такое генофонде с низкой частотой, что такое «модификаторы» , или вариабельная пенетрантность, что такое локус, и все заводчики знают что это и могут это контролировать и управлять этим ? или существует высокий уровень откровенности и сотрудничество заводчиков ? а значит - иду в потемках но всех убеждаю что светит солнце... или я все же не прав и все все знают и контролируют ?
Серый: в большинстве пород мы можем только угадывать специфику наследования. В то время, как есть возможность с помощью осторожной, усердной селекции многих поколений очистить линию от признака, его отсутствие не означает, что вы исключили БИНГО. Возможно, вы исключили только Г. кто из заводчиков может утверждать что у него нет ни одной буквы из этого слова ? и думается это не только про диспалазию можно сказать...
полная версия страницы